Обсуждение манги и спойлеров "One Piece" XLI: Гиганты, лор и трусы Гунко

[Верт]

Тема для обсуждения спойлеров и вышедших глав манги One Piece. Часть 41.

ВАЖНО:

• Используйте тег HIDE для ссылок.
• Спойлеры новых глав ТУТ. Обычно они появляются во вторник.
• Главы на английском (и русском) выходят в четверг-пятницу, но могут быть сдвиги из-за отсутствия нормального перевода или сканов. Иногда из-за праздников журнал в Японии выходит раньше, тогда глава в сети тоже появляется на день раньше.

ПРАВИЛА ФОРУМА
Если будешь нарушать - срок придется отмотать!

[Цезарь Клаун]

Верт, картинку на новую страницу обсуждения Шакки поставь, она всё же выйграла на Лучшего женского перса 2025

[Smiling Cat]

Цитата: Сообщение от Хьюстон  В первом случае говорится, что увеличится сила удара, а во втором, что она урон будет намного больше. Это никаким образом не объясняет, что единственная функция КВВ - обходить защиту КВВ.

Так как раз-таки за счёт обхода защиты удар и становится намного больше, потому что не встречает сопротивления.
То есть если от удара ВВс1 урон наносится только 30, потому что сила удара 100 урона, а прочность цели 70 защиты, то с КВВ наносится 100 единиц урона, т.к. КВВ обнуляет эти 70 единиц защиты - а дальше враг уже держится только на выносливости.

В первом случае это просто барьерная Хаки, как если была выстроена внешняя стена.
У Сентомару это как раз она и была, но за счёт скорости и ВВс1 - Луччи пробил эту стену.
А контроль барьерной Рюо Борсалино настолько хорош, что КВВ его не обнуляет, а 4 гир не пробивает.

Цитата: Сообщение от Хьюстон  Гато, это детская манга, где объясняют элементарнейшие вещи. С какого перепуга автор такой манги не должен объяснять механику, если она присутствует? Механику рокушики, воли, фруктов, ракушей и прочей фигни он объясняет, а то, что единственная функция КВВ это обходить защиту - не обязан? Не будь дураком, Гато. Ты просто опять решил увидеть то, чего не видят другие, и увидел то, чего нет.

С того, что детям достаточно вызуала - это не учебник истории.
Манга может и для детей, но Ода не ребёнок.
Ода дал понять, что КВВ обходится защита Бронетела Кайдо - этого для детей достаточно.
А сама суть механики раскрыта Одой по ходу манги.

Я как раз таки не приписываю КВВ того, чего нет - я взаимоувязываю то, что есть в единую схему и по итогу то, что вы называете "работает-не работает" - у меня называется "работает".
И мне не нужно, чтобы разжевали каждый момент в отдельности.

Для тебя: если автор не проговорил механику устами персонажа, значит, её не существует.
Для меня: манга - это живая система, где правила действуют по умолчанию, даже если их не разжёвывают в каждом скане.

Если Кайдо, КВВ по Зоро, Ло и Кинемону не убил их, а Луффи (при том только в режиме Берсерка Кайдо, а не в первом раунде в Кури) и Агента - да, то физика процесса обязана существовать в рамках ранее заданных и ново созданных правил. Разница на лицо, а ты обесцениваешь условия обстоятельств и ситуаций:
1. У Зоро была включена ВН, Кайдо был не на пике своей физической формы, он был в Гибриде, но он был не Берсерком.
2. У Луффи ВН была отключена, Кайдо был на пике свой физической формы, т.е. был Берсерком.
А Агент и вовсе не сопротивлялся.
3. В Кури у Луффи ВН была отключена, но Кайдо не был на пике своей физической формы, т.е. Берсерком - поэтому Луффи всего-то вырубился.
4. На Онигасиме до КВВ, у Луффи была включена ВН - Кайдо ударил КВВ Луффи сверху вниз в гибриде, но Луффи не вырубило (может оглушило, но не вырубило). Обстоятельства того почему Луффи оказался вырублен после 1 раунда КВВ противостояния Кайдо - неизвестно, но наглядно КВВ Луффи и КВВ Кайдо были равны.
т.е. при том, что Кайдо в разы сильнее Луффи, поскольку оба били КВВ, но КВВ сталкивались и КВВ Кайдо не гасило/не пересиливало КВВ Луффи - они равны, т.е. пока КВВ не попадёт по объекту - ФС не важно.

И для этого не нужно чтобы занудно разжёвывали всё что было. У нас есть обстоятельства, есть информация о том как работает ВН, о том в каком состоянии был Луффи на Онигасиме.
Ты даешь примеры, но не даёшь подробного разбора и не задаёшься вопросом "почему так?", но вместе с тем не опровергаешь мои доводы о "логичности" всех случаев и примеров.
Ода всё объяснил, что требовалось.

П.С. Опять же... почему ты думаешь, что если Ван Пис это детская манга, то детям обязательно нужно всё разжёвывать? Дети по-твоему тупые?
Дети отлично умеют связывать факты. Они видят, что без ВН Луффи падает, а с включенной ВН стоит. Им не нужно текстовое пояснение в каждом бабле, что "в данный момент коэффициент его защиты снижен из-за потери концентрации". Они это видят.

[Patota]

Цитата: Сообщение от Smiling Cat  А во втором Рюо делает объкт хрупким, а рушит его сила удара следующего за Рюо.

Так прямым текстом написано влить Рюо внутрь чтобы уничтожить изнутри, нанеся огромный урон

[Хьюстон]

Цитата: Сообщение от Smiling Cat  Опять же... почему ты думаешь, что если Ван Пис это детская манга, то детям обязательно нужно всё разжёвывать? Дети по-твоему тупые?

Как минимум, потому что то, что он показывает, не соответствует тому, что описываешь ты. Или ты думаешь, что Ода и редакция Джампа делает мангу, но сами не понимают, что показывают читателям? Читатели видят, что КВВ это что-то вроде более продвинутого уровня ВВ. Эта штука ещё сильнее, и ей, как сказал Кайдо, могут обладать лишь сильнейшие. Все считают, что у КВВ значительно увеличивает урон от атаки - почитай форумы, реддит например. Получается, все читатели введены в заблуждение? Они такие идиоты, что не поняли правильно, а один ты понял? Да не может этого быть.
Я это к тому, что если ты показываешь одно, но концепция предполагает иную механику - ты обязан это объяснить. Обязан, и никак иначе.
Сам подумай: покров КВВ у Рокса выглядит как более продвинутый вариант барьерной воли. Он защищает владельца от физического урона, он ВВ и КВВ. Это как бы духовная сила, способная принимать физическую форму, и как мы знаем, эту силу можно использовать для усиления атаки, подобно воле вооружения. Так почему же сила, превосходящая ФС и ВВ должна слабо дамажить, лишь позволяя обходить бронетело или другой барьер КВВ? Ну это странно и глупо, а потому никому в голову не приходит. А значит, если всё же урон маленький, а основная функиця это обходить барьеры, то такое надо пояснять, делать на этом особенный акцент - а этого в манге нет.

[YO]

Цитата: Сообщение от Smiling Cat  Вы в тупике, который построили для себя сами, а я нет. Вы считаете надо, а я считаю, что по сути Ода все объяснил тут. https://mangalib.me/ru/206--one-piec...&p=6&ui=460981 В первом случае Рюо действует как барьер. А во втором Рюо делает объкт хрупким, а рушит его сила удара следующего за Рюо.

Добавлено через 7 минут
Хотя это всё равно не переплюнет его аргументы про КВВ и одну молнию у Гарпа.
Когда он говорил, что КВВ изображается в виде 1 молнии, потом ему кидают сканы, где Луффи, испуская кучу молний до удара, при ударе с Кайдо раскалывает небо.
И он всё равно просил 1 молнию у Гарпа)
Даже когда прямым текстом о КВВ Гарпа сказали в манге, он всё равно просил 1 молнию у Гарпа)

[Smiling Cat]

Цитата: Сообщение от Patota  Так прямым текстом написано влить Рюо внутрь чтобы уничтожить изнутри, нанеся огромный урон

Вот только Хьёгоро говорит о Рюо, а не КВВ.

Как ты объяснишь, что по факту Ло, Зоро и полудохлого Кинемона КВВ (мега-Рюо) не убило ни одного "разрушением изнутри"?
Потому что их и не было.
КВВ позволяет Кайдо бить по цели своей и без того мощной ФС, но со 100% мощью человека, Гибрида или Берсерка.
Луффи сказал, что его атаки ВВс3 не проникали внутрь, как учил его Хьёгоро. Они пытались пробить внешний слой и даже к самураев это выходило, но они не разрушали цель изнутри, потому что КВ Кайдо мешало, как Шанксу и Габану мешало КВ Гарольда вливать в него ВВс3 и КВВ. Только у тех были топоры и меч, а у Луффи кулаки.

КВВ позволило Луффи обнулить защиту Кайдо и ударить по нему ВВс2, нанося тот урон, какой Луффи хотел.
КВВ не разрушает изнутри, изнутри разрушает ВВс3, а оно проходит Бронетело, но не проходит КВ.
Но Кайдо не бил никого с Бронетелом и даже в их стычке с Линлин - у них была прямая стычка, т.е. даже если они и били друг друга, то они били друг друга обходя прочность Бронетел друг друга, но не разрушая друг друга изнутри, потому что ВВс3 они не владеют.

Кайдо бил по целям только КВВ, нанося максимальный урон ФС, ну может быть плюсом ещё использовал ВВс1, но изнутри не разрушал.
КВВ кажется более сильной версией ВВс3, а всё потому что КВВ используется вместе с ВВс2-ВВс3, либо иногда с ВВс1.

Цитата: Сообщение от Хьюстон  Читатели видят, что КВВ это что-то вроде более продвинутого уровня ВВ. Эта штука ещё сильнее, и ей, как сказал Кайдо, могут обладать лишь сильнейшие. Все считают, что у КВВ значительно увеличивает урон от атаки - почитай форумы, реддит например. Получается, все читатели введены в заблуждение? Они такие идиоты, что не поняли правильно, а один ты понял? Да не может этого быть.

Может.
КВВ усиливает атаку, но она не удваивает атаку, как это делает ВВс1, она позволяет атаке донести до противника не 50-0% вложенных сил, а 100% за счёт обнуления сопротивления прочности.
Читатели понимают правильно что КВВ делает атаку сильнее, только не понимают механики за счёт чего она становится сильнее.

Цитата: Сообщение от Хьюстон  Так почему же сила, превосходящая ФС и ВВ должна слабо дамажить, лишь позволяя обходить бронетело или другой барьер КВВ?

КВВ не превосходит ВВс1 и Рюо - она работает по-другому.
ВВс1 - это стальная перчатка.
ВВс2 - это щит.
ВВс3 - это слабое копьё.
а КВВ - это сильное копьё.
КВВ можно комбинировать с ВВс1.

ВВс1, ВВс2 и ФС - не позволяют пробивать Бронетела. Они бьют, но Кайдо или Джеку это массаж.
ВВс3 - позволяет ранить Джека (пробивая Бронетело), но не позволяет ранить Кайдо, т.к. проникновению ВВс3 мешает КВ Кайдо.
КВВ - позволяет же бить по телу Кайдо, как если бы оно было обычным, при этом КВВ обнуляет сопротивление КВ Кайдо.
Но урон наносится не вливанием КВВ в тело Кайдо, а ударом обёрнутым в КВВ.

Условно, защита Кайдо это: Бронетело/КВВ/Выносливость (+ВН у Кайдо тоже включена, просто он не уклоняется в 99 из 100 случаях).
ВВс1, ВВс2 и ФС не проходят Бронетело сколько бы ФС вложено в удар не было.
ВВс3 - пробивает Бронетело, но чтобы пробить КВВ нужно вложить много ФС и ВВс3, как это сделал Зоро, чтобы пробить КВВ. Но это энергозатратно, а Кайдо выносливый в добавок ко всему.
КВВ позволяет пробивать Бронетело и КВВ, сколько бы силы вложено ни было. Кайдо мега силён, но базовый Луффи пинал Кайдо как если бы тот был таким же пацаном как Луффи. Но Луффи именно ударил Кайдо и нанёс Кайдо урона ровно столько насколько сильно ударил без учёта защиты Бронетела и КВВ Кайдо - удар пришёлся чисто по выносливости Кайдо.

Соответственно если бы Луффи просто коснулся Кайдо КВВ, то урона бы Кайдо не получил. Не получил бы, потому что в манге показана разница эффектов КВВ в зависимости от того в какой форме Кайдо бьёт по противнику и в каком состоянии находится противник.
КВВ стандартная - она не становится слабее, или сильнее. Да, её можно сделать сильнее, но с угрозой для жизни (Роджер, Гарп по Шебека), поэтому дерутся стандартным количеством КВВ в ударе.
Кайдо уже опытный юзер КВВ, если верить комментарию рассказчика, то уровня Шебека - Луффи её только-только включил и при этом при столкновении КВВ Кайдо с его ФС с КВВ Луффи и его ФС - Луффи не отлетал, его КВВ не разбивалось, т.е. как таковой силы КВВ сама по себе не имеет, она имеет эффект, который в себе несет и она не может пробить такой же эффект, а если не может, то и ФС удары друг до друга у Луффи и Кайдо не доходят.

Я уже приводил разницу результатов:
Кайдо-человек по Луффи без ВН - Луффи вырубился.
Кайдо-гибрид по Луффи с ВН - Луффи не вырубился (возможно оглушило).
Кайдо-гибрид по Зоро, Ло и Кинемону с ВН - никто не вырубился.
Кайдо-Берсерк по Луффи без ВН и сдавшемуся Агенту - умерли.
КВВ в каждом случае Кайдо применяет, но враги, в частности Луффи не всегда вырубаются и не в каждом случае умирают, а отличие заключается в том в каком состоянии находятся враги и с какой обернутой в КВВ силой бьёт Кайдо по врагам.

КВВ топов превращает их бои бодание в шлемах. А взаимный обмен ударами в чистый мордобой, но при котором уже выстоит не тот у кого лицо или тело прочнее, а кто более выносливый, кто лучше держит удар.
При этом КВВ даёт преимущество над ВВс1, потому что ВВс1 изначально полезно тем, что не позволяет всяким Ходи пробивать ВВс1-защиту и при удары с ВВс1 становятся тяжелее. А будь удар с КВВ - ВВс1 бы перестал быть щитом.
При этом КВВ-юзеры могут добавлять к КВВ ВВс1 - т.е. кулак прочный и бьёт игноря чужую защиту.

Понятно? КВВ не дамажит! Дамажит сам удар! При этом юз ВВс1 или ВВс2, ВВс3 никто не отменял. Как раз потому одни КВВ атаки бьют без контакта, а другие с контактом.

[Patota]

Цитата: Сообщение от Smiling Cat  Вот только Хьёгоро говорит о Рюо, а не КВВ.

Но ты же сам это скинул, как аргумент про КВВ

[Smiling Cat]

Цитата: Сообщение от Patota  Но ты же сам это скинул, как аргумент про КВВ

Ну, у Оды действительно всё запутанно.
Меня сбила с толку фраза Луффи, что ВВс3 Луффи не проникала внутрь Кайдо, но начало после юза КВВ, поэтому я решил, что ВВс3 это КВВ и его не существует как таковой, но после Гарольда всё тало понятно и логично.
ВВс3 не проникало внутрь из-за КВ Кайдо. Если в случае с Джеком победить его ВВс3 достаточно - Кайдо из-за КВ нет, оттого урон поверхностый. КВВ это по сути новая сила, которая ВВс3 не объясняется, Луффи просто дотумкал что можно покрываться ещё и КВ.

ВВ действительно 3:
Воля Вооружения (ВВ): Это механика доставки урона.
ВВс1 (Перчатка): Простое укрепление, контактный бой.
ВВс2 (Щит/Эмиссия): Удар на расстоянии без касания.
ВВс3 (Разрыв): Проникновение энергии внутрь объекта для его разрушения изнутри.
Королевская Воля (КВВ): Это игнор брони. Она превращает обычную атаку в сокрушительную, делая защиту противника бесполезной (за счёт этого и только этого, сама по себе КВВ не наносит урона).

В битве с Кайдо КВВ было самым важным, но не она наносила урон, а урон наносился непосредственно ФС, усиленным техниками ДП с применением ВВс1, ВВс2 и с ВВс3, которые в свою очередь можно юзать одновременно, учитывая, что Луффи в 4 гире обмазывался ВВс1, и бил по Кайдо ВВс2 с ВВс3 с применением КВВ.
В свою очередь Кайдо бил по Луффи и всем остальным только преимущественно ВВс1 с КВВ (прямой контакт канабо с телом, а не ударной волной).
Как раз то, что КВВ юзалось с ВВс1 или КВВ юзалось с ВВс2, ВВс3 - объясняет то, почему Кайдо и Линлин скрестили оружие, а Роджер и БУ нет.

Собственно тогда не удивительно, что время юза 4 гира Луффи так сильно упало до 2-3 минут, он ведь юзал не просто ВВс1 на поддержание 4 гира, но также ещё ВВс2, ВВс3, а потом ещё и КВВ.
Не особо понятно почему 5 гир длится минут 12, а потом Луффи сдувается в старика, но в той форме ему уже не надо было так обмазываться ВВс1, а в остальном расход Хаки не сильно сократился - возможно это следствие расхода Хаки, а не плата за форму - просто если после 4 гира Луффи становится тряпкой (сильная измотанность), то 5 гир не сразу возвращает Луффи в его базовую форму (тело размякает, т.е. старик это всё ещё 5 гир Луффи но с пустым баком Хаки).

[Patota]

Цитата: Сообщение от Smiling Cat  Ну, у Оды действительно всё запутанно. Меня сбила с толку фраза Луффи, что ВВс3 Луффи не проникала внутрь Кайдо, но начало после юза КВВ, поэтому я решил, что ВВс3 это КВВ и его не существует как таковой, но после Гарольда всё тало понятно и логично. ВВс3 не проникало внутрь из-за КВ Кайдо. Если в случае с Джеком победить его ВВс3 достаточно - Кайдо из-за КВ нет, оттого урон поверхностый. КВВ это по сути новая сила, которая ВВс3 не объясняется, Луффи просто дотумкал что можно покрываться ещё и КВ.

Цитата: Сообщение от Smiling Cat  В битве с Кайдо КВВ было самым важным, но не она наносила урон, а урон наносился непосредственно ФС, усиленным техниками ДП с применением ВВс1, ВВс2 и с ВВс3, которые в свою очередь можно юзать одновременно, учитывая, что Луффи в 4 гире обмазывался ВВс1, и бил по Кайдо ВВс2 с ВВс3 с применением КВВ. В свою очередь Кайдо бил по Луффи и всем остальным только преимущественно ВВс1 с КВВ (прямой контакт канабо с телом, а не ударной волной). Как раз то, что КВВ юзалось с ВВс1 или КВВ юзалось с ВВс2, ВВс3 - объясняет то, почему Кайдо и Линлин скрестили оружие, а Роджер и БУ нет.

Так, допустим. И как мы с этого делаем вывод, что КВВ не наносит урон ?

[Smiling Cat]

Цитата: Сообщение от Patota  И как мы с этого делаем вывод, что КВВ не наносит урон ?

Потому что исходя из наблюдений:
КВВ открывает путь для прямых атак, а сама она не разрушает другую КВВ - отсюда и равенство между Кайдо и Луффи, не смотря на их разницу в ФС, при том разительную Луффи мелкий пацан, а Кайдо Они Гибрид Миф.Зоан Дракона, равный Линлин, что гигантам ребра шлепком ломала.
Если КВВ наносит урон, как ВВс2-ВВс3, то совершенно не понятно почему Кайдо не убил ей Кинемона, Зоро и Ло, ну или хотя бы вырубил ею как Луффи в Кури.
И КВВ Шанкс не убил Кида и Киллера., а чисто вырубил их ВВс2, как дубинкой.

Я хочу сказать, что все топы владеют ВВс1 и ВН как минимум. При этом, в том что БУ и Роджер владеют ВВс2, ВВс3 нет чего-то удивительного. При этом на примере Луффи и Ножен показана ВВс3 без КВВ, а Борсалино ВВс2 без КВВ. А Кайдо это пример того зачем нужна КВВ, а нужна она чтобы бороть против КВВ-юзеров и к тому же с Бронетелом для усиления атак.
При отсутствии сопротивления ВВс3 даёт в разы большую разрушительность, как и ВВс1.
Самостоятельной КВВ, как урона в манге в принципе выходит, что нет примера.
https://mangalib.me/ru/206--one-piec...p=18&ui=460981
А тут вот Борсалино блокирует КВВ атаку Луффи (не понятно одна только ФС или с ВВс1), но Борсалино как мастер ВВс2 блокирует и без урона, так что выходит, что даже так Хаки у Борсалино крепче атаки Луффи равной Кайдо (по КВВ).
При этом Луффи увеличил силу до 4 гира, а ВВс2 пробита всё равно не была, но там уже КВВ не было.

Чтобы ломать ошейники было достаточно ВВс3.