Обсуждение манги и спойлеров "One Piece" XLI: Гиганты, лор и трусы Гунко

[Верт]

Тема для обсуждения спойлеров и вышедших глав манги One Piece. Часть 41.

ВАЖНО:

• Используйте тег HIDE для ссылок.
• Спойлеры новых глав ТУТ. Обычно они появляются во вторник.
• Главы на английском (и русском) выходят в четверг-пятницу, но могут быть сдвиги из-за отсутствия нормального перевода или сканов. Иногда из-за праздников журнал в Японии выходит раньше, тогда глава в сети тоже появляется на день раньше.

ПРАВИЛА ФОРУМА
Если будешь нарушать - срок придется отмотать!

[Knight]

Цитата: Сообщение от Smiling Cat  Зоро порезал Энеля, но не ранил https://mangalib.org/ru/206--one-pie...d/v29/c275?p=9

Если название техники не было сказано, значит, он ей не воспользовался. Или ты думал, что раз он показал что-то вроде ВВ, то теперь все его атаки такие?

Конечно, я твою концепцию... раз какой-то мелочи не было показано (к примеру, молнии от КВВ), значит техники у перса нету (у Гарпа). Но тут-то всё немного по другому.
Для львиной песни Зоро аж собирается, готовится, встаёт в стойку, и после со словами атакует:
https://mangalib.org/ru/206--one-pie.../v43/c416?p=16
Собственно, сам Жираф сказал, что вот эта атака была особенной!

Собственно, и здесь он тоже в определённой стойке так и остался быть после атаки.
https://mangalib.org/ru/206--one-pie...0/c485?bid&p=7
Как собственно и было показано ранее в арке с Жирафом, когда он после атаки в определённой позе остался:
https://mangalib.org/ru/206--one-pie.../v43/c416?p=17

Помнится, три-четыре года назад ты сказал, что это особая техника против металла. Но Он резал то на Куме металл... особый, но металл. И как сказал Зоро, не смог оный порезать (потому как там прочность намного выше... Скорее всего там что-то круче, чем просто кусок железа... Может даже особенным способом сваренный кусок железа, как это делали некоторые кузнецы).

Собственно, если вдруг хотите изучить всю стойку Зоро, вот она от начала и до конца (против Мр.1):
https://mangalib.org/ru/206--one-pie.../c195?bid&p=20

И нет, я не из частного выстраиваю общее. А из общего частное. Зоро полностью повторял стойки. Ему надо время чтобы собраться на именно эту технику (собрать волю в мече). И более адекватного варианта, чем именно это не может быть. А против Энеля он просто мясорубку устраивал, потому как... Энель не сверх крепкий как Мр.1 или Жираф или Кума. И потому смысл что-то столь мощное использовать (он же не знает, что ВВ ранит логию). И по сути повторил атаку Луффи против Крокодайла, когда решил просто массово кулаками по нему побить (мож реген как нить и закончится). Обычное классическое действие против логий.

Цитата: Сообщение от Smiling Cat  Так что не надо говорить о том, что Ода тогда ещё ничего не придумал и не показал. Всё было - может Ода что-то ПТС додумал и в манге докрутил, но сути не меняет и правила сюжета тоже.

Может быть покажут потом битву с Морией лучше. Кто знает. А пока он отлетает от Джимбея в филере.

[Царь Пума 8]

Всё ещё про Дофламингу, пепе?
Он же юзает паразита, пепе, потому что сам паразит на теле общества, ватафа

[Хьюстон]

Цитата: Сообщение от Smiling Cat  КВВ не наносит урон, она умножает собственный урон ФС за счет отмены прочности и сопротивления всего остального. Доказательство тому, что КВВ не смертельно - Кайдо вдарил сверху-вниз на Онигасиме Луффи, вдарил по Зоро и Ло, вдарил по полудохлому Кинемону - не только не убил, но и не вырубил.

Ты мне привёл пару таких примеров, а я тебе приведу пару других примеров - и что?
Я понял, какая концепция у КВВ в твоём понимании, но суть в том, что это специфическая абилка, которую автор должен соответствующим образом объяснить, чтобы читатели поняли - но этого нет.
А, и ещё автор должен ясно показать, что у Кида тоже бронетело, но этого нет. Зато мы видим, что он вынослив, а Камусари его ваншотнуло. А как называется то, что обходит "выносливость"? Урон.

Цитата: Сообщение от Smiling Cat  он вполне мог стоять против Йонко без Хаки чисто на чит-ДП.

Прост время тянул. Кайдо его не отметил, вряд ли он считал его сильным.

[Smiling Cat]

Цитата: Сообщение от Corazon  Если название техники не было сказано, значит, он ей не воспользовался. Или ты думал, что раз он показал что-то вроде ВВ, то теперь все его атаки такие?

У тебя двойные стандарты. Зоро хотел порезать молнию, но он её не порезал, т.е. дело в намерении что-то порезать.
Зоро начал чувствовать дыхание окружения, а это скорее я считаю ближе чувству движения облаков Иссё, чем к ВВ или ВН.
Раз Зоро не порезал Энеля ВВ у него ДТС не было.

Цитата: Сообщение от Corazon  потому как там прочность намного выше... Скорее всего там что-то круче, чем просто кусок железа... Может даже особенным способом сваренный кусок железа, как это делали некоторые кузнецы

Вапометалл

Цитата: Сообщение от Corazon  А пока он отлетает от Джимбея в филере.

Вот только Джимбей не вырубил Морию, а подвинул его

Цитата: Сообщение от Хьюстон  Ты мне привёл пару таких примеров, а я тебе приведу пару других примеров - и что? Я понял, какая концепция у КВВ в твоём понимании, но суть в том, что это специфическая абилка, которую автор должен соответствующим образом объяснить, чтобы читатели поняли - но этого нет. А, и ещё автор должен ясно показать, что у Кида тоже бронетело, но этого нет. Зато мы видим, что он вынослив, а Камусари его ваншотнуло. А как называется то, что обходит "выносливость"? Урон.

А глаза на что? Манга это не книга - здесь нужно анализировать не только то, что говорят персонажи или рассказчик, но и смотреть что нарисовано автором.
И существенная разница моих примеров от твоих в том, что Кайдо бил по Зоро, Ло и Кинемону и не убил, хотя использовал КВВ - как раз потому что в тот момент он не был Пьяным Берсерком, т.е. его атака была в разы слабее, потому что сам Кайдо был слабее (его сила удара).

У Кида не Бронетело, он просто хорошо держит удар.
Шанкс обошёл не выносливость Кида, а прочность. Если бы Кида на Онигасиме ударили с КВВ - его бы ваншотнули, но его не били.
А вот Ло как раз вынослив, потому что КВВ Кайдо его ударил, но не вырубил.

Цитата: Сообщение от Хьюстон  Кайдо его не отметил, вряд ли он считал его сильным

Кайдо отмечал сильных в контексте владеющих КВВ.
Даже при том, что Мория бился с Кайдо на равных:
1. Кайдо его победил.
2. Мория бился с Кайдо на равных не используя Хаки.
А поскольку Кайдо вспомнил сильных после того как Луффи ударил Кайдо Рюо - Мория просто не вписывался в контекст.

Цитата: Сообщение от Царь Пума 8  Всё ещё про Дофламингу, пепе? Он же юзает паразита, пепе, потому что сам паразит на теле общества, ватафа

Нет, Паразиты на теле общества это Тэнрюбито, потому что деньги из мира вытягивают, а сами ничего не дают.
Паразит на теле общества это Морган - которые сами себе на бюджетные деньги статуи возводят.
А Дофламинго был король, который переловил воров-гномов, а также уменьшил половину населения, чтобы вторая половина жила лучше (принцип Таноса) - при этом при нём ДР стала богаче, хотя он мог бы всех сделать Игрушками, а ДР во вторую Вано при Ороти: мёртвая отравленная страна, сплошь Фабрики оружия и жители-рабы.
Так что Дофламинго очень даже полезен. Его Паразит это не тот кто живёт за чужой счёт - он тот кто управляет сознанием носителя для достижения собственных целей.

А ваша претензия о том, что "трусливо" кидаться Паразитом - смешна.
Мы читаем мангу про пиратов, а не рыцарей.
Сильный честь ни к чему.

[Knight]

Цитата: Сообщение от Smiling Cat  У тебя двойные стандарты. Зоро хотел порезать молнию, но он её не порезал, т.е. дело в намерении что-то порезать. Зоро начал чувствовать дыхание окружения, а это скорее я считаю ближе чувству движения облаков Иссё, чем к ВВ или ВН. Раз Зоро не порезал Энеля ВВ у него ДТС не было.

Еще раз, что я сказал? По моему ты прочитал только первую строчку.

[Хьюстон]

Цитата: Сообщение от Smiling Cat  А глаза на что? Манга это не книга - здесь нужно анализировать не только то, что говорят персонажи или рассказчик, но и смотреть что нарисовано автором. И существенная разница моих примеров от твоих в том, что Кайдо бил по Зоро, Ло и Кинемону и не убил, хотя использовал КВВ - как раз потому что в тот момент он не был Пьяным Берсерком, т.е. его атака была в разы слабее, потому что сам Кайдо был слабее (его сила удара). У Кида не Бронетело, он просто хорошо держит удар. Шанкс обошёл не выносливость Кида, а прочность. Если бы Кида на Онигасиме ударили с КВВ - его бы ваншотнули, но его не били. А вот Ло как раз вынослив, потому что КВВ Кайдо его ударил, но не вырубил.

Да фигня всё это, Гатыч. Глаза на то, чтобы увидеть, как сталкиваются КВВ, и аж небеса разделяются, как корабль накреняется от столкновения ударов Бу и Роджера. На то, чтобы увидеть, как камусари ваншотнуло Кида. Минимум урона, прохождение прочности - всё это специфическая механика, которую автор обязан объяснить, раз уж он показывает такие вещи, которые я перечислил. Т.е. автор показывает масштабные визуальные эффекты и ваншоты, а мы должны увидеть в этом минимум урона? Конечно же нет, вот никто и не увидел, кроме тебя. Поэтому нужно пояснять словами, если уж есть какая-то специфика у КВВ.
Ода объяснял свойства воли, он объяснял рокушики - зачем, если есть глаза? Это манга, Гато. Тут кроме картинок ещё текст нужен, и конкретно в случае с КВВ он просто необходим, если уж у неё мало урона.

Цитата: Сообщение от Smiling Cat  Кайдо отмечал сильных в контексте владеющих КВВ. Даже при том, что Мория бился с Кайдо на равных: 1. Кайдо его победил. 2. Мория бился с Кайдо на равных не используя Хаки. А поскольку Кайдо вспомнил сильных после того как Луффи ударил Кайдо Рюо - Мория просто не вписывался в контекст.

Ок, убедил. Но с другой стороны, если уж у Мории чит-ДП, то Кайдо после встречи с ним не должен быть так уверен в воле. При условии, что бой действительно был на равных. Сдаётся мне, не так уж он и на равных был. Ну хз, хз.

[Smiling Cat]

Цитата: Сообщение от Corazon  Еще раз, что я сказал? По моему ты прочитал только первую строчку.

"«Шиши Сонсон» — вершина концентрации Итторю (стиля одного меча). Против Мистера 1 Зоро осознал «дыхание вещей», что позволило ему резать сталь. К Куме (Пацифисте) он применил ту же логику, но металл Пацифист — это не просто «кусок железа», а сложный сплав, созданный Вегапанком. Зоро смог нанести лишь поверхностную рану, потому что его тогдашнего понимания «ритма» не хватило, чтобы полностью прорубить такую плотность.

«Шиши Сонсон» — это техника Иайдо (мгновенного обнажения меча), где важна не столько физическая сила, сколько ментальный фокус и точность. Зоро нужно «собраться», чтобы направить волю в лезвие.

Против Энеля Зоро использовал «мясорубку» (массовые атаки), потому что классические техники фехтования бесполезны против электричества без Хаки Вооружения. Его тактика была идентична попыткам Луффи против Крокодайла: бить много и быстро в надежде «зацепить» или измотать. Использовать мощный одиночный разрез вроде «Шиши Сонсон» по пустому месту (логия просто пропустит удар сквозь себя) — тактическая ошибка, и Зоро это понимал.
По сути, Зоро адаптирует стиль под задачу: «Шиши Сонсон» — это хирургический скальпель против сверхпрочной защиты, а массовые атаки — попытка задавить числом там, где точность не работает."

Вот только у Зоро это было не Хаки, а именно навык резать сталь на подобии стиля Кинемона резать огонь. А дыхание вещей ближе к чувству Иссе чувствовать движение облаков.

Зоро через «дыхание вещей» научился настраивать свой клинок на чистоту материала. Как он сам говорил: «Меч, который может разрезать всё, что угодно, и при этом не резать даже тонкий лист бумаги».

Кума — это киборг. В нем сочетаются биологические ткани, провода, сложные сплавы вроде Вапометалла. Его «дыхание» — это какофония разных ритмов. Зоро просто не успел или не смог за одно мгновение подстроиться под такой сложный «винегрет» материалов.

Хаки, а именно ВВ это нечто односложное и не требуещее навыков подстаивания под разные материалы, это собственное укрепление собственной энергией, а не настраивание на волну вещей, при том разных материалов. Будь у Зоро ВВ, он бы окружил себя, свои меяи собственной волей и порезал бы Энеля.
ВН требует улавливать и предсказывать действия других, но ВВ это собственные ресурсы.

Цитата: Сообщение от Хьюстон  Да фигня всё это, Гатыч. Глаза на то, чтобы увидеть, как сталкиваются КВВ, и аж небеса разделяются, как корабль накреняется от столкновения ударов Бу и Роджера. На то, чтобы увидеть, как камусари ваншотнуло Кида. Минимум урона, прохождение прочности - всё это специфическая механика, которую автор обязан объяснить, раз уж он показывает такие вещи, которые я перечислил. Т.е. автор показывает масштабные визуальные эффекты и ваншоты, а мы должны увидеть в этом минимум урона? Конечно же нет, вот никто и не увидел, кроме тебя. Поэтому нужно пояснять словами, если уж есть какая-то специфика у КВВ. Ода объяснял свойства воли, он объяснял рокушики - зачем, если есть глаза? Это манга, Гато. Тут кроме картинок ещё текст нужен, и конкретно в случае с КВВ он просто необходим, если уж у неё мало урона.

Ну и будьте тогда слепыми котятами.
Я вам пояснил логику манги так, что "противоречий" которые вы считаете, что есть - на самом деле нет. Что все показанное с КВВ это не желание левой пятки, а имеет логику. Но если вас устраивает, что голова для того, чтобы шапку носить, то - пожалуйста.

Ода не будет ничего объяснять - он отдает на откуп интуитивного понимания механики ВП. Я перевел интуицию в логику того как это работает.

Просто для примера, что навело меня на эту мысль. Есть старая игра, называется Дигимон Ворлд 2. В ней Дигимоны атакую разными приемами других Дигимонов и некоторые из них накладывают эффект. Одним из таких является эффект снижение защиты, т.е. в первый раз атака 30 урона + накл. эффект снижения защиты, второй раз 50 урона + снова эффект снижения защиты, на третий раз урон 70 и снова накладывается эффект, но в четвертый раз урон не растет, он 70, потому что защита вражеского Дигимона упала до 0.
Какое это имеет отношение к КВВ: мысль в том, что КВВ это тоже самое снижение защиты, вот только не постепенное, а абсолютное. Атака КГ Луффи, т.е. сам по себе удар кулаком Луффи, что с КВВ, что без КВВ один и тот же, просто КВВ позволяет ему накладывать в момент удара эффект обнуления защиты и за счет этого урон по конкретной цели с КВВ больше, чем без КВВ. КВВ не наносит урон, оно просто делает цель хрупкой.
Ода в Удоне объяснил это как смог, но то что показано на Онигасиме вносит непонятность, которую Ода объяснять вероятно не будет.

Я объяснил как это работает и считаю, что все довольно логично.
Вы ничего не предлагаете что считать "это желание левой пятки", лучше чем описанная мной механика.
Я с этим не согласен.
Я нашел собственное понимание механики КВВ за неимением ответов от Оды, которая охватывает все спорные моменты и связывает их в единую логичную схему.
Если Ода все же соизволит дать объяснение и оно будет не как у меня - я признаю неправоту.
Самое главное - у Оды в манге нет ничего, что я когда-либо назову "работает по желанию пятки автора", потому что то, что автор не объяснил в манге все равно есть. Ода и про раскол небес стычкой КВВ не пояснил, но читателям-то понятно следствие чего это.

Цитата: Сообщение от Хьюстон  если уж у Мории чит-ДП, то Кайдо после встречи с ним не должен быть так уверен в воле. При условии, что бой действительно был на равных. Сдаётся мне, не так уж он и на равных был. Ну хз, хз.

Во-первых, Кайдо победил и победил вероятно уже владея Хаки, т.е. он как бы убедился в своей правоте о том, что Хаки лучше ДП, хотя по сути так вышло потому что ДП-юзер хоть и бился с ним на равных, но попросту оказался недостаточно умел. Все же Мория не довел Каге Каге до ПДП (официально нет такой инфы).
И по сути Кайдо опирается на свой опыт из прошлого, где старики делали упор в Хаки, а у его знакомых чит-ДП не было.

[Хьюстон]

Цитата: Сообщение от Smiling Cat  Ну и будьте тогда слепыми котятами. Я вам пояснил логику манги так, что "противоречий" которые вы считаете, что есть - на самом деле нет. Что все показанное с КВВ это не желание левой пятки, а имеет логику. Но если вас устраивает, что голова для того, чтобы шапку носить, то - пожалуйста. Ода не будет ничего объяснять - он отдает на откуп интуитивного понимания механики ВП. Я перевел интуицию в логику того как это работает. Просто для примера, что навело меня на эту мысль. Есть старая игра, называется Дигимон Ворлд 2. В ней Дигимоны атакую разными приемами других Дигимонов и некоторые из них накладывают эффект. Одним из таких является эффект снижение защиты, т.е. в первый раз атака 30 урона + накл. эффект снижения защиты, второй раз 50 урона + снова эффект снижения защиты, на третий раз урон 70 и снова накладывается эффект, но в четвертый раз урон не растет, он 70, потому что защита вражеского Дигимона упала до 0. Какое это имеет отношение к КВВ: мысль в том, что КВВ это тоже самое снижение защиты, вот только не постепенное, а абсолютное. Атака КГ Луффи, т.е. сам по себе удар кулаком Луффи, что с КВВ, что без КВВ один и тот же, просто КВВ позволяет ему накладывать в момент удара эффект обнуления защиты и за счет этого урон по конкретной цели с КВВ больше, чем без КВВ. КВВ не наносит урон, оно просто делает цель хрупкой. Ода в Удоне объяснил это как смог, но то что показано на Онигасиме вносит непонятность, которую Ода объяснять вероятно не будет. Я объяснил как это работает и считаю, что все довольно логично. Вы ничего не предлагаете что считать "это желание левой пятки", лучше чем описанная мной механика. Я с этим не согласен. Я нашел собственное понимание механики КВВ за неимением ответов от Оды, которая охватывает все спорные моменты и связывает их в единую логичную схему. Если Ода все же соизволит дать объяснение и оно будет не как у меня - я признаю неправоту. Самое главное - у Оды в манге нет ничего, что я когда-либо назову "работает по желанию пятки автора", потому что то, что автор не объяснил в манге все равно есть. Ода и про раскол небес стычкой КВВ не пояснил, но читателям-то понятно следствие чего это.

Господи, столько слов, лишь бы не признать простую истину: автор показывает нам крутость КВВ, но при этом, если у неё мало урона, а она просто делает цель хрупкой - то это надо пояснять, ибо это специфическая механика в манге для детей, где итак поянсяют даже простейшие вещи.
Нет ничего в манге, доказывающего такую концепцию, зато обратное есть. Вот мы опять в тупике, да, Гато?

[Smiling Cat]

Цитата: Сообщение от Хьюстон  Нет ничего в манге, доказывающего такую концепцию, зато обратное есть. Вот мы опять в тупике, да, Гато?

Вы в тупике, который построили для себя сами, а я нет.
Вы считаете надо, а я считаю, что по сути Ода все объяснил тут.
https://mangalib.me/ru/206--one-piec...&p=6&ui=460981
В первом случае Рюо действует как барьер.
А во втором Рюо делает объкт хрупким, а рушит его сила удара следующего за Рюо.

Вместе с тем слова Луффи о том, что его Хаки не проникало внутрь связано с тем, что Кайдо как КВВ юзер препятствовал КВ тому, чтобы Рюо делало его достаточно хрупким, оттого удары Ножен и Луффи и по сути не ослабляли защиту Кайдо достаточно.
https://mangalib.me/ru/206--one-piec...p=12&ui=460981
Но об этом стало понятно только после того, как нам показали фб Гарольда.

Я считаю, что либо наши перевели в ненужном смысле, либо у Хьегоро говор такой, что смысл исказился.

Я считаю Ода все что надо объясняет в манге только не прямо. Поэтому мангу надо анализировать.
Как я уже сказал - Ода ничего никому не обязан.

[Хьюстон]

Цитата: Сообщение от Smiling Cat  https://mangalib.me/ru/206--one-piec...&p=6&ui=460981 В первом случае Рюо действует как барьер. А во втором Рюо делает объкт хрупким, а рушит его сила удара следующего за Рюо.

В первом случае говорится, что увеличится сила удара, а во втором, что она урон будет намного больше. Это никаким образом не объясняет, что единственная функция КВВ - обходить защиту КВВ.

Цитата: Сообщение от Smiling Cat  Я считаю Ода все что надо объясняет в манге только не прямо. Поэтому мангу надо анализировать. Как я уже сказал - Ода ничего никому не обязан.

Гато, это детская манга, где объясняют элементарнейшие вещи. С какого перепуга автор такой манги не должен объяснять механику, если она присутствует? Механику рокушики, воли, фруктов, ракушей и прочей фигни он объясняет, а то, что единственная функция КВВ это обходить защиту - не обязан? Не будь дураком, Гато. Ты просто опять решил увидеть то, чего не видят другие, и увидел то, чего нет.