Обсуждение манги и спойлеров "One Piece" XLI: Гиганты, лор и трусы Гунко

[Верт]

Тема для обсуждения спойлеров и вышедших глав манги One Piece. Часть 41.

ВАЖНО:

• Используйте тег HIDE для ссылок.
• Спойлеры новых глав ТУТ. Обычно они появляются во вторник.
• Главы на английском (и русском) выходят в четверг-пятницу, но могут быть сдвиги из-за отсутствия нормального перевода или сканов. Иногда из-за праздников журнал в Японии выходит раньше, тогда глава в сети тоже появляется на день раньше.

ПРАВИЛА ФОРУМА
Если будешь нарушать - срок придется отмотать!

[Set]

Цитата: Сообщение от Хьюстон  Нет, но ты оспариваешь мой аргумент, почему он бил с волей.

И снова мимо. Я не говорил бил он их с волей или нет, это почему то ты начал говорить сразу же, что Гарп бил горы с волей.

Цитата: Сообщение от Хьюстон  Слушай, давай не будем кидаться такими фразами. Пжалуйста, предметно разбери, где и что ты имел в виду, где я ошибся, и т.д. Поясни, почему я предвзят. Я вот объяснил, почему ты можешь быть предвзят. Например, поясни, почему равенство ударов не вытекает. Поясни, почему сила удара Гарпа без волей выше, чем у Кузана. "Чтобы доказать, что равенства ударов не было, нужно доказать, что один из них сильнее бьёт. А значит, при равных вмятинах на корабле, нужно доказать, что один из них бил несерьёзно - и тут мы опять вступаем в материи, которые невозможно измерить, но ты с такой уверенностью утверждаешь, что удары Гарпа сильнее, что у меня всё же складывается впечатление, что ты предвзят почему-то." - вот на эту логическую цепочку ты не ответил предметно, ты лишь сказал "нормально читай, что я пишу". А я нормально читаю. Ты нормально отвечай.

А смысл вам нормально пояснять если вы нихрена не понимаете.
То Муги мне предъявляет а почему это Гарп видите ли логию бьет с волей.
Потом еще одно чудо вылезло и говорит мне, ну ты придурок, почему говоришь что Роджер сильнее Белоуса, и его воля сильнее Белоуса. А я этого не говорил. Потом это же чудо говорит что я читаю мангу "одним местом", когда говорю что изначально автор показывал нам удар продвинутой КВ именно как удар без касания (глава 1010 в помощь, где автор первый раз как раз таки прямо нарисовал и сказал что это удар двух продвинутых королевских воль, хотя и ранее он это показывал когда в 966 главе Роджер и Белоус били друг друга и там же на скане написали что их оружия не соприкасаются)
Теперь ты, напомню который сам влез в спор, пишешь, что я что-то говорил, когда я этого не говорил.
Но немного проясню, так сказать в последний раз, с чего все началось.
1. Муги пишет на уверенных щах что физически Гарп и Кузан равны.
2. Я ему а с чего же ты это так решил?
3. Он выкатывает 3 аргумента: 1. он его ученик (с его слов протеже, но я взял на себя смелость уточнить, боюсь Муги не совсем знает этимологию слова протеже) 2. звук при ударе по кораблю одинаковый 3. сказано что и Гарп, и Кузан не были монстрами с врожденной силой, они достигли этого своим трудом. Т.е. нет ничего сверхестественного в том, что Кузан смог стать физически сильным как Гарп.
4. Я разбил ему аргументы (при желании можешь сам посмотреть, расписывать не буду), начав вообще с того что в его звуках тренируют удары а не физическую силу, и что сила удара зависит даже больше от скорости (и в этой главе кстати ульта Гарпа завязана в том числе на скоростном комбо ударе кулаками).
При чем ключевой момент всего, я вообще не отрицаю что удар Кузана может быть равен удару Гарпа, тут по желанию автора и Нами может стать сильнейшим рукопашником, вон как она лихо отделывает Луффи постоянно, Гарп с его кулаками любви отдыхает. Но исходя из тех аргументов которыми аппелирует Муги этого не выходит (при чем он говорит о физической силе в целом).
Коротко наш с ним спор об этом.
Теперь к тебе, как я уже написал выше, в манге нет доказательств что их удар одинаков, но я не отрицаю возможность того что это может быть так.
Ты же мне пишешь: а почему это ты говоришь что удар Гарпа и Кузана не одинаков по силе, хотя я этого не утверждал.
И ты же мне пишешь что я предвзят, когда я вообще этого не утверждал.
Итог:
1. О физической силе речь вообще не должна идти
2. Удар может быть одинаковый или нет, я хз, но исходя из манги такого утверждать нельзя
3. Удар с продвинутой КВ изначально показывался автором как удар который происходит без касания, потому что КВ по сути покрывает руку, поэтому точно сказать бил ли Гарп Кузана продвинутой КВ или это была просто ВВ я не берусь.

Добавлено через 50 секунд

Цитата: Сообщение от Corazon  Зачем бить волей горы? Вроде ж не говорили, что вв как то растет от этого.

Ну хочется человеку что-то доказать, вот он и подбивает аргументы, обычная практика

[Хьюстон]

Цитата: Сообщение от Corazon  Зачем бить волей горы? Вроде ж не говорили, что вв как то растет от этого.

Да, ВВ становится сильнее, когда бьёшься против сильных противников - что-то такое говорил Рэйли. Хорошо заметил! На это я хз, чем ответить.
Но с другой стороны тогда, получается, что вообще нет смысла тренировать волю. Чем занимался Луффи во время ТС? Он ж не всё время дрался с Рэйли. Зачем говорилось, что Гарп и Кузан не использовали волю при тренировках. Итак же типа понятно, не? Ну, раз волю нет смысла тренировать.
Хорошо, давайте считать, что Гарп без воль разрушил 8 гор, а почему тогда на коряблях одинаковые вмятины? Опять же, мы приходим к тому, что либо Кузан, либо Гарп били несерьёзно. А в их битве что, тоже кто-то несерьёзен был? Не хочу о таких вещах спорить.

Добавлено через 2 минуты

Цитата: Сообщение от Set  И снова мимо. Я не говорил бил он их с волей или нет, это почему то ты начал говорить сразу же, что Гарп бил горы с волей.

Ну а зачем ты тогда отвечаешь на мой аргумент, почему Гарп бил с волей? ЧТо ты делаешь, если не оспариваешь его? Что?

Цитата: Сообщение от Set  Ну хочется человеку что-то доказать, вот он и подбивает аргументы, обычная практика

Могу сказать про тебя абсолютно то же самое. Я кстати в другой раз на твой пост отвечу, щас мне бежать нужно.

[Set]

Цитата: Сообщение от Хьюстон  а почему тогда на коряблях одинаковые вмятины?

Если долго бить в одно место будут вмятины, и ладно если бы одинаковая вмятина была бы показана с одного удара Кузана и Гарпа, так ведь нет, они на протяжении какого-то времени били по кораблю, и там образовались вмятины. И все. С какого перепугу это доказательство одинаковой силы удара. Ну это вообще вышка, тут стоит признать что аргумент Муги про одинаковый звук при ударе более логичен что одинаковые вмятины

Добавлено через 4 минуты

Цитата: Сообщение от Хьюстон  Ну а зачем ты тогда отвечаешь на мой аргумент, почему Гарп бил с волей? Ч Цитата: Сообщение от Хьюстон  Могу сказать про тебя абсолютно то же самое. Я кстати в другой раз на твой пост отвечу, щас мне бежать нужно. о ты делаешь, если не оспариваешь его? Что?

Мой аргумент был вообще не в том что Гарп бил с волей или нет, поэтому я и не пытался даже оспаривать однозначно глупый аргумент про то что Гарп бил горы с волей, потому что он видите ли ударил Чинджао с волей сразу же а не стал бить без воли.

Цитата: Сообщение от Хьюстон  Могу сказать про тебя абсолютно то же самое. Я кстати в другой раз на твой пост отвечу, щас мне бежать нужно.

Ну говорить ты можешь что хочешь, от этого это правдой не станет.

[Patota]

Цитата: Сообщение от Хьюстон  Говоря о чёрточках, я имею в виду эти: https://mangalib.me/ru/206--one-piec...107/c1087?p=12 Обрати внимание, они изображены здесь лишь с одной стороны, что как бы подчёркивает, что удар Гарпа имел КВВ, а удар Кузана - нет.

Я не понимаю о каких ты черточках
Если прр эффект где "удар без касания" и там белая пустота и по краям черточки, то я такого эффекта не вижу в ударе гарпа на том фрейме ((

Цитата: Сообщение от Хьюстон  Если кто-то утверждает, что этот эффект не показывает КВВ, то помогите найти его где-то в манге, где точно нет КВВ.

Когда Рокс Кайдо пнул, хотя я думаю что там было КВВ чтобы Кайдо почуствовал

[Катакури]

patota я тебя нашел

Оффтоп

[Knight]

Цитата: Сообщение от Хьюстон  Да, ВВ становится сильнее, когда бьёшься против сильных противников - что-то такое говорил Рэйли. Хорошо заметил! На это я хз, чем ответить. Но с другой стороны тогда, получается, что вообще нет смысла тренировать волю. Чем занимался Луффи во время ТС? Он ж не всё время дрался с Рэйли. Зачем говорилось, что Гарп и Кузан не использовали волю при тренировках. Итак же типа понятно, не? Ну, раз волю нет смысла тренировать. Хорошо, давайте считать, что Гарп без воль разрушил 8 гор, а почему тогда на коряблях одинаковые вмятины? Опять же, мы приходим к тому, что либо Кузан, либо Гарп били несерьёзно. А в их битве что, тоже кто-то несерьёзен был? Не хочу о таких вещах спорить.

В принципе недавно я уже обсасывал этот момент, так что просто процитирую (с некоторыми изменениями):

Цитата: "Гарп занимался с юных лет избиением кораблей-груш. И для него это стало уже некой рутиной." Как сказал некий дозорный Браннью. Тобишь для него это может не только стало обыденностью, но и ничем примечательным в нагрузке. (Правда если Гарп пошёл в Дозор в 22 (78-56), то избивать военные корабли он мог только с этого возраста) Если же вспомнить, что сейчас Аокиджи 49, а Гарпу 78, то начал Монки этим заниматься ещё до рождения Ао. (78-49= 29 лет было Гарпу когда родился Ао) Пришёл же Аокиджи к Гарпу (как говорит хронология ВП) 30 лет назад. Тобишь когда Аокиджи было (49-30) 19 лет. Ну а Гарпу уже было на тот момент (19+29) 48 лет. п.с. хронология ВП: https://onepiece.fandom.com/wiki/World_Timeline И уже на тот моменте, 30 летней давности было зафиксировано через ФБ Дона Чинджао, что Гарп готовился против серьёзных противников по особенному. Тобишь перед боем против "короля страны Цветов" Гарпу пришлось аж "8 год снести до основания". И как говорится, зачем сношать горы, если есть груша в виде корабля? И тут появляется мысль, что скорее всего Гарп в определённый момент жизни начал только разминать руки на кораблях-грушах, и потому они перестали в какой-то момент дальше разрушаться. Потому как Гарп занялся груше-избивательством давно, аж на 2 десятка лет раньше, чем Ао. Но Ао почему-то успел догнать Гарпа в порче казённого имущества. И если так подумать, то это всё может кое что объясниь. Особенно если вспомнить, что корабли по сути своей полые внутри. А значит, если можешь смять внешний лист, то что мешает пойти и дальше? Да ничего. Тобишь надо тогда искать что-то покрепче, чем эти корабли. Поэтому Гарп и взял горы (цельные, прочные, могут в себе таить всякие высокие породы). А. Ну и если все корабли Дозора Гарп переломает, то откуда потом брать запчасти для ремонта? (даже у нас в 2025 с списанных автобусов берут много запчастей для ремонта новых) И так же откуда искать новый утиль, если Гарп начнёт в какой-то момент их сносить как Шебек одним щелчком пальца каждый день.

Добавлено через 30 минут

Цитата: Сообщение от YO  Это ты мне предлагаешь, что он вывернул руку. Это ты мне пишешь, что он зачем-то до начала боя свою правую руку завел в лево, чтобы ударить. По манге видно, что на животе есть ударная волна от меча. Всё. И если судить по естественности, то Роджеру естественно ударить правой рукой справа налево, без какого-то "выворачивания", это для твоей версии зачем то Роджеру надо вывернуть правую руку, чтобы начать бить слева. Добавлено через 5 минут Как тот факт, что "клинки с КВВ не сходятся", доказывает твой бред? Что ты высераешь? "Клинки не сходятся, поэтому Роджер захотел правой рукой бить слева"? Если тебе нужна реконструкция того, чего Ода не показал, и тебе недостаточно, что ественный удар Роджера это удар правой рукой справа налево, и ударная волна нарисована на животе/поясе Гарпа, то вот: С одинаковой скоростью меч достанет раньше, чем кулак. Правая рука Роджера мечом ударил по животу и ушла влевую сторону, Гарп принял удар и уже потом ударил Роджера. А вот твоя версия: Роджер взял правую руку, сделал взмах налево зачем то и потом начал бить гарпа, когда мог не делать взмах налево, а сразу ударить.

Если бы он бил справа налево, то меч по итогу оказался бы справа... Или если бы он разрезал Гарпа напополам, то слева.
Но я вижу, что меч находится слева (в момент удара или после, не важно), да и эффект удара на нём отразился слева (если смотреть со стороны Роджера). При этом всём сам Гарп не оказался разрезанным. И потому считаю, что атака была произведена слева направо.
Почему при этом клинок направлен против Гарпа. Может только быть по причине того, что он изначально был так сделан.

Добавлено через 4 минуты

Цитата: Сообщение от Mugi  И про убийства - не преувеличивай. Нынешний Гарп не способен убить нынешнего Кузана. Раньше запросто, но не старик Гарп своего протеже номер 1 в прайме.

Да чёрт его знает. Не видел пока никого, кто ловил галактический удар в голову. Но видел какие разрушения он создаёт. Мне кажется, что голове бы было не хорошо.

[Mugi]

Цитата: Сообщение от Set  Я разбил ему аргументы

Ты не разбил. Аргумент "Я считаю что в ударе решает больше скорость" - это вообще никак не опровергает тезис что Гарп и Кузан равны в силе удара без волей и прочего.
Когда я привожу аргумент из манги - если имеешь что-то против приведи тоже что-нибудь из манги. Хотелки и фантазии не в счет. Ни одного аргумента из манги ты насколько помню не привёл. Но я изначальна понимал что ты предвзят, а когда сказал что не можешь представить что Адмирал с логией не может и не должен иметь силу удара/физуху как у Гарпа мне в очереднйо раз стало ясно. Но это норма. Мы все предвзяты в той или иной мере.

Цитата: Сообщение от Corazon  Мне кажется, что голове бы было не хорошо.

Я имел ввиду в реальном бою насмерть.

[Knight]

Цитата: Сообщение от Mugi  Я имел ввиду в реальном бою насмерть.

Я уже тут полез в какие-то более глубокие смыслы, обдумывая твоё предложение. Но хочу остановиться на одной мысли.

Жаль, что не было затронуто Йонко ни разу схваток с Адмиралами (особенно с бывшей тройкой монстров). Это бы создало сюжету, да миру в целом больше... что ли живучести.
Откуда шрам у Адмирала или Йонко? Оставил тот то или тот при такой атаке.

Конечно, Йонко-фанаты поднимут свои знамёна со словами... Вы не забывайте, что у Йонко имеется КВВ. Но хотя бы что ли тогда у адмиралов остались шрамы. Это бы не просто создало возле Йонко ореол пустышек титулов, а что-то посущественней. Почему сильнейшее существо? Потому что ехал как-то адмирал мимо... на велосипеде... и Кайдо дал пенка ему для ускорения.

Добавлено через 2 минуты

Цитата: Сообщение от Mugi  Когда я привожу аргумент из манги - если имеешь что-то против приведи тоже что-нибудь из манги. Хотелки и фантазии не в счет. Ни одного аргумента из манги ты насколько помню не привёл. Но я изначальна понимал что ты предвзят, а когда сказал что не можешь представить что Адмирал с логией не может и не должен иметь силу удара/физуху как у Гарпа мне в очереднйо раз стало ясно. Но это норма. Мы все предвзяты в той или иной мере.

А зачем Аокиджи заморозил кулак в бою с Гарпом, если ВВ-чернота будет покрепче?

[Knight]

Вообще да, рил зачем покрывать себя льдом? Поверх черной руки?
https://mangalib.me/ru/206--one-piec...c1087?bid&p=11
Просто как я вижу по удару в конце, то осталась на руке у Аокиджи только чёрная рука (без каких либо изменений в виде льда).
https://mangalib.me/ru/206--one-piec...c1087?bid&p=12

Не, окей. Допустим, он создал изо льда перчатку, а после её покрыл волей. Но зачем всё это? Если твои костяшки могут мять металл, которая явно твёрже любого льда. Это как я не знаю... дать Кайдо подушку и как бы пусть ей лупит.

Конечно, как говорит Алиса, есть пайкирит — искусственный материал, лёд, армированный древесными опилками, который превосходит по прочности обычный лёд в четыре раза и приближается по прочности к бетону. Но камон.

[Set]

Цитата: Сообщение от Mugi  Ты не разбил. Аргумент "Я считаю что в ударе решает больше скорость" - это вообще никак не опровергает тезис что Гарп и Кузан равны в силе удара без волей и прочего. Когда я привожу аргумент из манги - если имеешь что-то против приведи тоже что-нибудь из манги. Хотелки и фантазии не в счет. Ни одного аргумента из манги ты насколько помню не привёл. Но я изначальна понимал что ты предвзят, а когда сказал что не можешь представить что Адмирал с логией не может и не должен иметь силу удара/физуху как у Гарпа мне в очереднйо раз стало ясно. Но это норма. Мы все предвзяты в той или иной мере.

Ну что ты опять не понимаешь, мой аргумент не в том что больше решает скорость, а в том что согласно физике, в ударе больший импакт вносит скорость этого удара (спроси тех кто шарит в этом, раз уж ты сам не понимаешь), и последняя глава тебе в помощь, Гарп бьет кулаками с большой скоростью аж кулаки загорелись. И это аргумент не в сколько в то что Гарп бьет сильнее чем Кузан, а в то что ты говоришь о физической силе когда весь твой аргумент что бьют то они одинаково (хотя и это звук не доказывает).
И то что Кузан в моем понимании не должен иметь физуху как Гарп я тебе объяснил, но не приводил это как какой-то аргумент, я просто ответил на твой вопрос, что конкретно думаю я. И там же я сказал что единственного кого из ряда адмиралов я вижу кто будет с такой физухой это Акаину.
То что все могут быть предвзяты тут ты прав, но с чего бы мне быть предвзятым когда мне пофиг что на дозор, что на пиратов. Я в этой манге за революционеров, вот там можешь писать что я предвзят.
Но меня радует что ты уже разделяешь физуху и силу удара, какой-то прогресс есть.