Сильнейший фрукт

[qw@r]

Цитата: Сообщение от Smiling Cat  Болтовня Кайдо о том, что кулак Луффи расплавится это панты - Луффи не повёлся.

Не повелся? Луффи использовал ВВ2 в этот момент как он тогда не повелся? Ты уже факты из манги отрицаешь.

Цитата: Сообщение от Smiling Cat  Бои в среднем длятся где-то часа 3

Мы рассматриваем силу фрукта+воля в бою 1 на 1 без сторонних факторов (конкретно логия вс парамеция в плане у кого закончится воля раньше), условно Ао вс Акаину собрались двоем на острове и устроили бой (как пример без сторонних факторов боя). И вот если все это учесть ты опять привираешь, ведь когда топы не болеют и с волей все норм, а не как у БУ бьются они долго, как пример: Ао вс Акаину 10 дней (вряд ли все 10 дней все свои атаки они заряжали волей), Джим вс Эйс причем если ниче не путаю бой был рядом с водой 5 дней, Кайдо вс БМ 3 дня и бой не закончен, даже бой Катакури вс Лу которые получили по опасной ране не в бою друг с другом и тем самом сократили время боя 11 часов.

Цитата: Сообщение от Smiling Cat  Так что убийственная магма как-то не шибко убийственная местами

Конечно она не будет всегда смертельной это же манга где многие фрукты ограничиваются, но я называю данный фрукт сильнейшим, потому что даже Ода не может донести до детей, что магма/лава это не так опасно и поэтому ограничений у данного фрукта меньше чем у остальных схожего уровня условных Света, Льда, Электричества и так далее.

[Corazon]

Надо будет не забыть на завтра записать в свой обзор, что логии могут использовать вн для призрака.

[Smiling Cat]

Цитата: Сообщение от qw@r  Не повелся? Луффи использовал ВВ2 в этот момент как он тогда не повелся? Ты уже факты из манги отрицаешь.

Когда Кайдо говорил, что спалит Луффи, то как я понял - он очевидно подразумевал, что спалит Луффи с его Никой, его Гига Кулаком и всей его Хаки, что ВВс1, что КВВ.
А Луффи сказал - нифига.

Цитата: Сообщение от qw@r  Мы рассматриваем силу фрукта+воля в бою 1 на 1 без сторонних факторов (конкретно логия вс парамеция в плане у кого закончится воля раньше), условно Ао вс Акаину собрались двоем на острове и устроили бой (как пример без сторонних факторов боя). И вот если все это учесть ты опять привираешь, ведь когда топы не болеют и с волей все норм, а не как у БУ бьются они долго, как пример: Ао вс Акаину 10 дней (вряд ли все 10 дней все свои атаки они заряжали волей), Джим вс Эйс причем если ниче не путаю бой был рядом с водой 5 дней, Кайдо вс БМ 3 дня и бой не закончен, даже бой Катакури вс Лу которые получили по опасной ране не в бою друг с другом и тем самом сократили время боя 11 часов.

Так Акаину и Кузан потому и дрались 10 дней, что они противоположные друг другу Логии. Магма против Заморозки, т.е. магма горячая и противостоит заморозке, а заморозка Кузана (не лёд) остужает Магму - в результате это привело к замусореванию ПХ.

10 дней можно драться без Хаки, я это не отрицаю. Но 10 дней затягивать бой тоже не всегда возможно. БУ и Роджер, Кайдо и Линлин, Акаину и Кузан, Эйс и Джимбей затягивали свои бои надолго. Но например Луффи, хотя ему приходилось брать таймауты - самое долгое сколько дрался это 11 часов против Крекера и 11 часов против Катакури.

Я и сказал, что если мы рассматриваем у кого раньше закончится Хаки у Парамеция-юзера или Логия-юзера, то я отвечу, что если Логия не будет юзать Хаки, то её вынести могут даже без юза ДП, как Пекомс вынес Карибу или как Луффи побил Цезаря (Цезарь задушил Луффи, но как Луффи смекнул, что у выкачки газа Цезаря есть предел метра 3, то дело исправилось).
Так что если не брать разницу в уровнях владения и затрат Хаки, то у обоих Хаки +/- закончится в одно время, потому что Парамеции Хаки нужно для урона по логии, а Логии нужно Хаки для защиты от атак с Хаки Парамеции. Затягивания просто не случится.

И как я также отмечал - есть ДП Парамеции, которым не страшны термические атаки, как например Ацу Ацу и полагаю его аналог у Овена, т.е. атаки магмой тогда становятся бесполезными. Луффи считался Парамецией и оказалось, что ему не страшна молния Энеля.
Барьер Бартоломео способен держать очень мощные атаки, его не ранить, если к нему не пробиться.
А такие техники, как например у Хэнкок наносят урон если у врага психологически работает похоть к ней, т.е. даже Логия от лучей превратится в камень (потому что так ДП работает).
И например ДП Мории - с ним достаточно отрезать тень врагу, кроме как у самого Мории у всех тени одинаково прикреплены к ногам и даже ночью нет гарантии, что тень в безопасности в чужих тенях или во тьме.
А если взять ДП Пики - да, магма жжёт камень, но магма-юзеру нужно же на чём-то стоять, а стоит он на камне. Едва ли Магма-юзер решит спалить магмой весь каменный остров до такой степени, чтобы уйти с ним под воду. И то - не факт, что условный Пика тогда умрёт, т.к. острова это по сути горы выступающие из континента, а урон Пика как Авало от атак не получает и внутри камня его настоящего тела нет.

Возвращаясь к изначальной теме подведу итог:
Затянуть Бой на дни или часы не всегда и не со всеми можно и дело тут совсем не в уровне врага или твоём собственном. Даже топы не дерутся часами регулярно. Кайдо и Линлин 3 дня бились, а продули за 1 ночь слабакам не своего уровня. Катакури бился 11 часов с Луффи, но проиграл за 32 минуты стоило Луффи начать попадать по нему после прокачки ВН, т.е. Бой Луффи и Катакури это 11 часов одностороннего избиения Луффи и 32 минуты самой битвы.
При этом Логия не чит против прямо-таки всех Парамеций (у меня в связи с этим невольно возник вопрос о том, что если Кума схватит Цезаря в лапу - сможет ли он его сжать?! А людей так?).

Цитата: Сообщение от qw@r  Конечно она не будет всегда смертельной это же манга где многие фрукты ограничиваются, но я называю данный фрукт сильнейшим, потому что даже Ода не может донести до детей, что магма/лава это не так опасно и поэтому ограничений у данного фрукта меньше чем у остальных схожего уровня условных Света, Льда, Электричества и так далее.

Дамаг у Магмы само собой самый большой в манге - это я не отрицаю.
Но у меня претензия к многофункциональности магмы - дамаг у магмы большой, но форм применения на данный момент усмотрено всего 2: бить или стрелять, ну может ещё "копать".
На фоне этого Молния и Свет более многофункциональны и при этом хоть менее, но существенно опасны, в отличие от льда у которого если заморозка не работает, то пропадает ощущение страха перед ДП.

[qw@r]

Цитата: Сообщение от Smiling Cat  спалит Луффи с его Никой, его Гига Кулаком и всей его Хаки, что ВВс1, что КВВ. А Луффи сказал - нифига.

И либо Кайдо был прав либо Лу напугался, потому что он использовал БАРЬЕРНУЮ хаки и пока в манге не представлены иные доводы и пока не раскрыт фрукт Акаину не вижу смысла спора, потому что факты в манге противоречат твоему мнению. Зачем ты споришь про данный эпизод, или спор ради спора?

Цитата: Сообщение от Smiling Cat  Я и сказал, что если мы рассматриваем у кого раньше закончится Хаки у Парамеция-юзера или Логия-юзера, то я отвечу, что если Логия не будет юзать Хаки, то её вынести могут даже без юза ДП, как Пекомс вынес Карибу или как Луффи побил Цезаря (Цезарь задушил Луффи, но как Луффи смекнул, что у выкачки газа Цезаря есть предел метра 3, то дело исправилось). Так что если не брать разницу в уровнях владения и затрат Хаки, то у обоих Хаки +/- закончится в одно время, потому что Парамеции Хаки нужно для урона по логии, а Логии нужно Хаки для защиты от атак с Хаки Парамеции. Затягивания просто не случится. И как я также отмечал - есть ДП Парамеции, которым не страшны термические атаки, как например Ацу Ацу и полагаю его аналог у Овена, т.е. атаки магмой тогда становятся бесполезными. Луффи считался Парамецией и оказалось, что ему не страшна молния Энеля. Барьер Бартоломео способен держать очень мощные атаки, его не ранить, если к нему не пробиться. А такие техники, как например у Хэнкок наносят урон если у врага психологически работает похоть к ней, т.е. даже Логия от лучей превратится в камень (потому что так ДП работает). И например ДП Мории - с ним достаточно отрезать тень врагу, кроме как у самого Мории у всех тени одинаково прикреплены к ногам и даже ночью нет гарантии, что тень в безопасности в чужих тенях или во тьме. А если взять ДП Пики - да, магма жжёт камень, но магма-юзеру нужно же на чём-то стоять, а стоит он на камне. Едва ли Магма-юзер решит спалить магмой весь каменный остров до такой степени, чтобы уйти с ним под воду. И то - не факт, что условный Пика тогда умрёт, т.к. острова это по сути горы выступающие из континента, а урон Пика как Авало от атак не получает и внутри камня его настоящего тела нет.

Мы рассматриваем не в частности, а в целом разницу между Логией и Парамеции (да и Зоаном по сути тоже). И тут не надо быть автором что бы тупо вспомнить Марик, как рядом с Акаину плавились МЕЧИ без атаки просто когда он находился рядом, а что это значит? Это значит что будь бой у него 1 на 1 и даже если в начале боя соперник может противостоять жару, то уже через час он будет использовать Хаки на все тело и есть вероятность, что барьерную, понятно что Кузан с Логией может и без Хаки противостоять, так же и среди Зоанов (Кайдо) и Парамеций можно таких же найти, но это частности от целого, а не все. Так же ты говоришь Логии тоже будут тратить Хаки, но они будут тратить на Атаку и Защиту и то на защиту не всегда так как Логии многие атаки могут тупо пропустить сквозь себя как это делал Аокидзе или Катакури.
Поэтому я не понимаю смысл спора, пока не раскрыли топовые Логии в сплаве с топовой волей пусть даже и не кВ такие как Лед, Свет, Магма. Потому что факты в манге такие какие я привел, раскроют и покажут по другому будем плясать от этого. Причем я согласен, что условно против Света и Электричества в этом плане явно легче защититься чем против Магмы, но и у них свое преимущество в плане скорости/телепортации.

[Smiling Cat]

Цитата: Сообщение от qw@r  Зачем ты споришь про данный эпизод, или спор ради спора?

Затем, что до сих пор Кайдо и Луффи дрались с КВВ (она же и есть барьерная), а ты заявляешь, что Кайдо грозился Луффи спалить коли тот с КВВ бить БГ не будет. Это глупость.

Цитата: Сообщение от qw@r  Мы рассматриваем не в частности, а в целом разницу между Логией и Парамеции (да и Зоаном по сути тоже). И тут не надо быть автором что бы тупо вспомнить Марик, как рядом с Акаину плавились МЕЧИ без атаки просто когда он находился рядом, а что это значит? Это значит что будь бой у него 1 на 1 и даже если в начале боя соперник может противостоять жару, то уже через час он будет использовать Хаки на все тело и есть вероятность, что барьерную, понятно что Кузан с Логией может и без Хаки противостоять, так же и среди Зоанов (Кайдо) и Парамеций можно таких же найти, но это частности от целого, а не все. Так же ты говоришь Логии тоже будут тратить Хаки, но они будут тратить на Атаку и Защиту и то на защиту не всегда так как Логии многие атаки могут тупо пропустить сквозь себя как это делал Аокидзе или Катакури. Поэтому я не понимаю смысл спора, пока не раскрыли топовые Логии в сплаве с топовой волей пусть даже и не кВ такие как Лед, Свет, Магма. Потому что факты в манге такие какие я привел, раскроют и покажут по другому будем плясать от этого. Причем я согласен, что условно против Света и Электричества в этом плане явно легче защититься чем против Магмы, но и у них свое преимущество в плане скорости/телепортации.

В целом и общем за разницу я сказал:
Логии на начальном этапе Хороши, а Хаки им много силы не прибавляет, потому как они не многофункциональны, а их элементы зыбки и Хаки не могут заряжаться, если только это не их собственные руки (не преобразованные).
Парамеции на начальном этапе хуже Логий, а с Хаки в общем и целом становятся сильнее Логий.
С Зоаном тоже самое.

Те мечи, что плавились в МФ плавились не защищённые Хаки. Меч Шанкса не расплавился приняв удар Акаину, кулаки Джимбея тоже не расплавились приняв кулак Акаину и лицо Иванкова не сгорело приняв кулак Акаину. т.е. сам из себя Акаину не жарче.

То, как Кузан, Борсалино и Катакури пропускали сквозь себя атаки - это тоже трата Хаки, а именно ВН. Так что придётся Логиям также всё время тратить Хаки на защиту, либо ВВ, либо ВН-Призрак. Но ВН-призрак сработает если во-первых успеть его поставить, если против тебя дерется не несколько врагов и если удар приходится на клочок тела, а не на всё разом.

Из всех Логий отличился только Свет и Лес, лёд оказался не так хорош, раз Гарп Кузана бил.
Мы говорим о ДП, а не о ДП-юзерах.
Мы говорим о Магу Магу, а не об Акаину.

Чтобы быть как Акаину, надо прокачаться до уровня Акаину, т.е. прокачать ВН так, чтобы юзать призрак и выучить Хаки, а до тех пор будешь ты беззащитен перед Хаки-юзерами и уклоняться на Призраке не сможешь сразу, пока ВН не прокачаешь. А база даст тебе малую защиту. Ну, а с Парамеция-юзерами, которые также освоили ВН-призрак, освоили Хаки драться будет явно не так просто как с теми у кого Хаки не прокачано.

[Corazon]

Решил начать с простого, с парамеций. Правда их там оч много, так что придётся долго выстраивать топ (не за один день).
Так же заметил, что у некоторых парамеций взаимосвязь с хаки слабо проглядывается. Это у нас, к примеру, Джем (мр.5). И так же бывает, что они просто слабые пародии логий (как это происходит у того же Багги и Вери Гуда).

Топ парамеций:
Дофламинго
Бартоломео Кума
Трафальгар Ди Ватер Ло
Боа Хенкок
Джеверли Бонни
Юстасс Кид
Магелан
Беллами
Нико Робин
Капоне Бег
Перона
Фокси
Гекко Мория
Шики
Брук
Бруно
Цуру
Галдино (мр 3 - воск-человек)
Скретчмен Апу
Альвида
Джем (мр 5 - бомба-человек)
Даз Бонз
Урог (позволяет превращать наносимый ему урон в физическую силу, что приводит к увеличению мышц и размеров тела)
Вапор
Бэзил Хокинс
Калифа
Джоз (алмазный человек)
Вери Гуд (виноградный человек)
Багги
Зала (Мисс Даблфингер – шипованный человек)
Иназума (человек-ножницы)
Эмпорио Иванков
Санджуан Вульф
Микита (мисс Валентайн - кг-человек)
Хина (железные оковы-человек)
Шу (ржавый человек)
Шарингуру (человек-колесо)
Бенчам (мр 2 - копирующий человек)
Бламенко (человек-карман)

[Corazon]

Осталась ещё половина пользователей парамеции.

Добавлено через 11 минут
Решил Вери Гуда поднять выше Багги, потому как:
- Ему не надо держать ноги постоянно на земле, он полностью разделяется на шары
- Как мне кажется, он не только может тупые атаки контрить, но мечей (не ну а чё, попробуй бассейн с шариками разрезать). Ещё и при атаке Вери Гуда, его шарики не резались об острые части мечей Зоро.

[qw@r]

Цитата: Сообщение от Smiling Cat  Затем, что до сих пор Кайдо и Луффи дрались с КВВ (она же и есть барьерная), а ты заявляешь, что Кайдо грозился Луффи спалить коли тот с КВВ бить БГ не будет. Это глупость.

Глупость это то что я еще тебе что то доказать пытался. Ты хоть прочитай тот момент снова, ей богу не понимаю как можно интерпретировать это по другому (там был барьер вв, в манге нарисовано кВ во многом такая же как вв, может сильнее, а может нет хз, может там было два барьера кв+вв, но то что там был барьер вв по-моему очевидно). Я еще понимал когда ты фантазируешь насчет семьи Дофламинго и его самого, но там хотя бы не нарисовано в манге бой Дофлы вс кого угодно, но тут черным по белому написано и нарисовано и то что ты придумал конкретный концепт Воль и видите ли нарисованное в него не вписывается меня не волнует. Будь проще и не строй какую то систему, что это может только вв, а это кВ и у тебя не будет такого диссонанса. Даже если представить, что Луффи тогда использовал барьер КВ, то ты тупо отрицаешь существование барьера вв, когда Хьегеро его демонстрировал и он не обладает кВ, для меня это тупо еще страннее в твоих доводах.

[Smiling Cat]

Цитата: Сообщение от qw@r  Глупость это то что я еще тебе что то доказать пытался. Ты хоть прочитай тот момент снова, ей богу не понимаю как можно интерпретировать это по другому (там был барьер вв, в манге нарисовано кВ во многом такая же как вв, может сильнее, а может нет хз, может там было два барьера кв+вв, но то что там был барьер вв по-моему очевидно). Я еще понимал когда ты фантазируешь насчет семьи Дофламинго и его самого, но там хотя бы не нарисовано в манге бой Дофлы вс кого угодно, но тут черным по белому написано и нарисовано и то что ты придумал конкретный концепт Воль и видите ли нарисованное в него не вписывается меня не волнует. Будь проще и не строй какую то систему, что это может только вв, а это кВ и у тебя не будет такого диссонанса. Даже если представить, что Луффи тогда использовал барьер КВ, то ты тупо отрицаешь существование барьера вв, когда Хьегеро его демонстрировал и он не обладает кВ, для меня это тупо еще страннее в твоих доводах.

1. Луффи сказал, что при юзе ВВс2 можно использовать КВ вместо ВВ, соответственно юзал Луффи не ВВс2, а КВВ, при том КВВ мощнее ВВс2 и работает точно также.
https://mangalib.me/ru/206--one-piec...100/c1010?p=13

2. https://mangalib.me/ru/206--one-piec.../c1048?bid&p=5
Луффи тянет руку к Кайдо, не дотрагиваясь до него она загорается, но не плавится, а всё потому что Луффи пытался схватить Кайдо, а его не схватить не погрузив руку в магму в которой тот плавает.

3. Кайдо запугивает, грозится, пантуется, мол "у тя нет шансов, я тя порву, как Тузик грелку", а Луффи такой нифига и вместо малой руки бьёт его Гигакулаком, который размером с этого самого дракона.
https://mangalib.me/ru/206--one-piec.../c1048?bid&p=6
А вот тут Магмовый дракон кусает сам кулак Луффи и чё? Где чё расплавилось?
https://mangalib.me/ru/206--one-piec.../c1049?bid&p=3
https://mangalib.me/ru/206--one-piec...c1049?bid&p=11
Ну и чё там у Луффи расплавилось?
Ни рука без КВВ ни рука с КВВ не расплавились.
Выстрелил КВВ и вмазал по Кайдо
https://mangalib.me/ru/206--one-piec...c1049?bid&p=12
Не надо ничего интерпретировать, когда на практике слова Кайдо оказались просто панты.
Я не принимаю за правду слова, которые на практике не сбываются.

Луффи не бил Кайдо ВВс2, потому что ВВс2 на Кайдо не работает, а КВВ работает, а принцип действия у неё, как у ВВс2, либо прямой контакт, либо барьерный.

[Corazon]

Возможно ли, что если обучиться у Габана оставлять волю на других, то можно и на любом фрукте оставить свою волю?
Это вспоминается сразу Дофла, которому можно на нитях оставлять волю для пробивания волевиков.