Обсуждение манги и спойлеров "One Piece" XLII: Гуним на Гунко

[Верт]

Тема для обсуждения спойлеров и вышедших глав манги One Piece. Часть 42.

ВАЖНО:

• Используйте тег HIDE для ссылок.
• Спойлеры новых глав ТУТ. Обычно они появляются во вторник.
• Главы на английском (и русском) выходят в четверг-пятницу, но могут быть сдвиги из-за отсутствия нормального перевода или сканов. Иногда из-за праздников журнал в Японии выходит раньше, тогда глава в сети тоже появляется на день раньше.

ПРАВИЛА ФОРУМА
Если будешь нарушать - срок придется отмотать!

[Smiling Cat]

Цитата: Сообщение от Patota  Луффи не впадает в состояние берсерка-овоща Причины не важны в текущей ситуации, у БМ психическая травма, что намного хуже чем то, что Кобби был под альвидой, еще до начала своего пути, можно сказать Поэтому твой аргумент, что у Кобби не может быть КВ из за ситуации с Альвидой - как будто неверен

У Дофламинго пост-травматический синдром, он просыпается иногда в холодном поту и пьет, чтобы заглушить это чувство, но он не дает страху поглотить себя или остановить на пути к цели.
Хэнкок до сих пор испытывает боль от воспоминаний о рабстве у Тэнрюбито, но это не помешало ей стать новым капитаном Куджа, хотя именно в море ее и сестер похители.
А Линлин любит матушку и в момент когда разбили ее фотографию она впала в такой же ступор, как когда убили Эйса и Луффи вырубился. Но это ни капли не помешало Линлин после пережитого жить дальше, как и Луффи - шок прошел и она начала мстить.

Коби же изначально бесхребетный слабак у которого было желание стать дозорным, но он был готов от него отказаться лишь бы Альвида не била. Он даже лодку построил, но не решался сбежать хотя мог.

КВ это врожденный дар. Его обладатели никому никогда не покоряются. Они могут быть как условный Гатз или Гриффит.
Гриффит много чего постыдного делал на пути к цели, в какой-то момент он сломался от того каким он стал, но все равно в своем желании пытался встать на ноги, хотя это было уже невозможно и потом продал друзей ради своих амбиций.
Гатз же это пример другого корлля, он независимый. Он был с Гриффитом, но никогда не был его, хотя проиграл ему на дуэли в первый раз - "присел погреться у костра", а потом просто ушел.

Коби не является ни первым, ни вторым вариантом. Его подчинила Альвида и даже имея возможность сбежать он этого не делал. Гатз оставался с Гриффитом потому что в некотором роде хотел помочь ему и потому что у него были свои понимания чести. Коби же Альвида взяла в плен, а тот даже не хотел быть пиратом. Гатз и Гриффит хотя бы оба были наемниками.
У Коби напрочь отсутствовало сопротивление Альвиде, он не временно смирился со своей судьбой, а просто сдался.

Настоящий КВ-юзер не обязательно тупой и не обязательно прет на всех, когда понимает, что проиграет. Но то, что он не прет на пролом, а отступает, чтобы пойти в обход это все равно характеристика короля - он не остановился, не покорился, не сдался, он выбрал обходной путь, сдал назад, чтобы пойти вперед.
У Коби же не так. Он выполнял черную работу, терпел оскорбления и искренне верил, что у него нет выхода, кроме как подчиняться.

Если бы у Коби была КВ, то пинок от Луффи (настоящего КВ-юзера ему был бы не нужен) для движения вперед.
Если брать за пример Нами, хотя КВ у нее нет, она пошла на сделку с Арлонгом и постепенно собирала деньги для спасения деревни, всегда шла на пути к цели. И даже когда все деньги украли, она была готова взяться за дело заново, чтобы освободиться. Какой ни была ее боль, она погоревала и пошла дальше.

Как я уже сказал наличие несгибаемого характера это не признак КВ, но у всех КВ-юзеров несгибаемый характер. А Коби с первого же дебюта согнут.
В каком месте Линлин согнулась? Нигде и ни разу.
Тот, кто пытается утверждать обратное, путает тяжелую психическую травму и эмоциональную нестабильность с подчинением чужой воле.
Линлин не подчиняется Капоне Бегу, Луффи или кому-то еще. Она не выполняет чьи-то приказы ради спасения шкуры. Её воля не подавлена врагом - её разум временно заблокирован старой раной. Как только шок проходит, она не просит пощады, она идет стирать обидчиков в порошок.
Безумный голод - не слабость воли, это природное стихийное бедствие внутри нее, которое она не контролирует. А кроме того это состояние наоборот включает ее внутреннего завоевателя на пути к тому, что она хочет и она будет безумно идти к тому, что хочет, пока не умрет.

[Patota]

Цитата: Сообщение от Smiling Cat  Но это ни капли не помешало Линлин после пережитого жить дальше, как и Луффи - шок прошел и она начала мстить.

а Кобби как будто не смог это пережить и жить дальше ?
Опять какие то двойные стандарты. Давай коротко и по делу, почему ты думаешь что Коби не может оказаться владельцем КВ?

Цитата: Сообщение от Smiling Cat  Коби же изначально бесхребетный слабак у которого было желание стать дозорным, но он был готов от него отказаться лишь бы Альвида не била. Он даже лодку построил, но не решался сбежать хотя мог.

А Сейчас это герой дозора, член спец-подразделения дозора.
И?

Цитата: Сообщение от Smiling Cat  КВ это врожденный дар.

Факт

Цитата: Сообщение от Smiling Cat  Его обладатели никому никогда не покоряются.

Ложь
Зоро преклонил колени перед Михоуком, чтобы тот научил его быть сильнее

Не было в истории никаких условий для кв "Никогда никому не покоряются"
Тот же оден, покорился Кайдо и Орочи и плясал как идиот под их Дудку

Так что опять твои выводы противоречат манге, увы

Спойлер:

Я кстати не говорю что у Коби есть КВ, я думаю что ее нет, просто твои аргумиенты не верные

[Smiling Cat]

Цитата: Сообщение от Patota  почему ты думаешь что Коби не может оказаться владельцем КВ?

Потому что он покорился Альвиде и смирился со своей судьбой. Без пинка от Луффи он бы не проявил инициативу. А еали так, то он не рожден королем.

Цитата: Сообщение от Patota  Сейчас это герой дозора, член спец-подразделения дозора.

Это без разницы. Он не рожден королем.
Он под влиянием, под пинком короля смог вырасти Героем и многого достиг, но он не король по рождению, а просто трудяга.

Цитата: Сообщение от Patota  Зоро преклонил колени перед Михоуком, чтобы тот научил его быть сильнее Не было в истории никаких условий для кв "Никогда никому не покоряются" Тот же оден, покорился Кайдо и Орочи и плясал как идиот под их Дудку Так что опять твои выводы противоречат манге, увы

Зоро не покорился. Он не бросил идею стать СМ, он просто решил отказаться от пути достижения цели путем упрямого самообучения и решил пойти в ученики к своему сопернику, чтобы превзойти его. Он усмирил свою гордость, но не покорился.

А дело не в условиях. КВ-юзеры сами по себе храбрые, амбициозные и упрямые. Таковые есть и неКВ-юзеры, но даже к ним Коби не относится.
Оден не покорился Кайдо и Ороти, он пошел на сделку, как пошла Нами на сделку с Арлонгом - каждый раз как Оден корчил из себя дурака он спасал жизни народа Вано, а потом выступил с боем против Кайдо. Он остался верен себе, пытался все вынести на своих плечах.

Оден не сдался, он принес себя в жертву ради блага Вано. Мир он уже посмотрел и вернулся домой, но его народ оказался в заложниках. Он не ради себя и своей шкуры корчил из себя идиота.
Здесь нет противоречия. Покорение тело и покорение духом это разные вещи.
Оден покорился телом спасая духом людей, а Коби покорился духом и телом.

[Patota]

Цитата: Сообщение от Smiling Cat  Оден не сдался, он принес себя в жертву ради блага Вано. Мир он уже посмотрел и вернулся домой, но его народ оказался в заложниках. Он не ради себя и своей шкуры корчил из себя идиота. Здесь нет противоречия. Покорение тело и покорение духом это разные вещи. Оден покорился телом спасая духом людей, а Коби покорился духом и телом.

Нет, одна и та же история. Оден покорился ради спасения других людей,
Кобби тоже, но ради спасения своей жизни

У Одена конечно более благородно, но фатк есть факт, ситуации полностью обоюдные. причем у Одена так же как и у Кобби - был выбор, дать отпор Кайдо. И он бы кстати даже победил при этом(скорее всего). Так что у нас есть самый отличный пример покоряющегося чужой воле "короля".

Цитата: Сообщение от Smiling Cat  Потому что он покорился Альвиде и смирился со своей судьбой. Без пинка от Луффи он бы не проявил инициативу. А еали так, то он не рожден королем.

Как и Оден

Цитата: Сообщение от Smiling Cat  Зоро не покорился. Он не бросил идею стать СМ, он просто решил отказаться от пути достижения цели путем упрямого самообучения и решил пойти в ученики к своему сопернику, чтобы превзойти его. Он усмирил свою гордость, но не покорился.

В моменте, покорился.

[Smiling Cat]

Patota, ты явно толкуешь покорение о котором я говорю неверно.
Покорение о котором говоришь ты - это когда один перс заставляет другого делать то, что он хочет и тот делает. Или наоборот, перс смиренно проявляет готовность признать чьё-то главенство над собой.
Ты говоришь о физическом факте, что кто-то кого-то слушается при этом тебе не важно почему персонаж слушается другого.

Я же наоборот говорю о том, что неКВ-юзера от потенциального КВ-юзера отличает как раз причина физического подчинения.
Покорение о котором я говорю - это свобода распоряжения своей судьбой, которое зависит только от собственных желаний. Признание чьего-то главенства над самим собой это не покорение, а временное принятие чужих правил игры, чтобы в итоге победить.

Оден физически подчинился, потому что защищал жителей Вано и надеялся, что Ороти и Кайдо сдержат слово, когда корабли будут построены. А когда он понял, что ему соврали сорвал с себя цепь - сам.
Коби физически подчинился потому что он слабак и трус. Боялся, что его накажут, боялся самой мысли, что его поймают. Строил 2 года лодку, чтобы сбежать, но в итоге даже не решился ею воспользоваться. Никогда не думал о том, что его мечта стоит дороже его жизни. Раб как он есть - нет желания ни сопротивляться, ни бороться, ни даже нет мысли о том, чтобы как-то изменить своё положение.

Если в основе покорения стоят верность, защита других, жертвенность, достижение цели, выжидание, то это всё ещё показывает, что персонаж может быть КВ-юзером.
А если в основе покорения стоят страх за свою жизнь, свою безопасность, отказ от целей, то это априори не КВ-юзер и никогда не будет.

Дошло?

Цитата: Сообщение от Patota  Нет, одна и та же история. Оден покорился ради спасения других людей, Кобби тоже, но ради спасения своей жизни У Одена конечно более благородно, но фатк есть факт, ситуации полностью обоюдные. причем у Одена так же как и у Кобби - был выбор, дать отпор Кайдо. И он бы кстати даже победил при этом(скорее всего). Так что у нас есть самый отличный пример покоряющегося чужой воле "короля".

Что обоюдного в этом?
Оден корчил из себя дурака, чтобы спасать чужие жизни, потому что не желал втягивать в битву других (он всю жизнь держался одиночкой не зависимо от того сколько последователей было готово идти за ним - он не был лидером, просто не гнал тех, кто шёл за ним, он их никогда не звал), а когда понял, что выхода другого кроме как боем нет - пошёл войной на Кайдо? Оден ментально никогда не был рабом - он пошёл на сделку. Он никогда не бежал от трудностей и считал свою репутацией не чем-то важным, если он мог спасти других и освободить в итоге Вано.
Мечта Одена была сделать Вано свободной и он шёл по этому пути, в надежде, что Кайдо и Ороти оставят Вано.

А с другой стороны Коби спасал себя! Он хотел стать Дозорным, но когда его похитили пираты, то пал духом и отказался от этой мечты. Он не давал боя Альвиде и даже не пытался сбежать, чтобы вступить в Дозор. У него была лодка, но он боялся просто мысли о том, что Альвида узнает о его побеге.
https://mangalib.org/ru/206--one-piece/read/v1/c2?p=13
Коби ничего не держало кроме его трусости.

Оден не был готов воевать с Кайдо и Ороти ценою чужих жизней.
https://mangalib.org/ru/206--one-pie.../v96/c971?p=16
https://mangalib.org/ru/206--one-pie.../v96/c971?p=17
Оден решил спасать 100 жизней своими плясками, а не позволять заложникам погибать.

Кайдо навязал Одену свою волю, заставил делать то, что нужно ему, но дух Одена не был сломлен - иначе бы он когда узнал об обмане Ороти не выступил бы против Кайдо.

Коби жалкий трус, которого заботила его собственная жизнь и которого устраивало отказаться от мечты, если он будет жить.
Оден от мечты о свободной Вано не отказывался, он заботился о народе Вано, а не о себе, он боялся не за себя, а за жителей Вано. Оден не мог сбежать из Вано и не мог бросить вызов Кайдо, потому что иначе заложники бы умерли - Ороти дал Одену ложную надежду, что Вано освободится, если тот выдержит 5 лет унижений, но когда выяснилось, что свободы не будет - Оден пошёл её освобождать сам, САМ! ОДИН! Остальные чисто подтянулись.

Оден стратегически играл роль дурака, он мог дать бой, но ОН ВЫБРАЛ спасать жизни.
А Коби сдался и плыл по течению, Коби не мог дать бой Альвиде, он ничего не выбирал, он просто принял служение Альвиде как должное и что до конца своих дней он останется юнгой в её команде (он никогда не думал о том, чтобы рискнуть жизнью ради своей мечты).
Короли не думают, а делают, а Коби просто обычный трус был.

Цитата: Сообщение от Patota  В моменте, покорился.

В чём покорился? В какой момент Зоро отказался от мечты стать СМ?
Даже когда Зоро предложил Куме свою жизнь - он не отказался от мечты стать СМ. В понимании Зоро было, что если он не способен защитить капитана, то его мечта ничего не стоит.

Цитата: Сообщение от Patota  Как и Оден

Оден сбросил с себя цепи сам. Он никогда не сомневался в том, что сможет победить Кайдо - ему не нравилась цена, которую он должен будет заплатить за это и выбрал путь в котором ему этого делать будет не надо, но когда выяснил, что такого пути нет - пошёл на войну.

Коби никогда не думал о том, чтобы перестать быть рабом Альвиды. У него не было ложных надежд.

[Mugi]

Цитата: Сообщение от Patota  Нет, одна и та же история. Оден покорился ради спасения других людей, Кобби тоже, но ради спасения своей жизни

Я не вникал в ваш спор, но если прочитать это без контекста, то разница в том, что Коби трусил, Оден нет. В моем понимании по крайней мере жертвовать собой ради других это одно, а просто бояться за свою жизнь и продолжать терпеть/не пытаться что-то изменить это трусость.

[YO]

Цитата: Сообщение от Mugi  Я не вникал в ваш спор, но если прочитать это без контекста, то разница в том, что Коби трусил, Оден нет. В моем понимании по крайней мере жертвовать собой ради других это одно, а просто бояться за свою жизнь и продолжать терпеть это трусость.

Оден от Роджера убежал.
Луффи сидел в ошейнике в Удоне.
То есть, Коби должен был устроить побег, в котором его убивает Альвида, превосходящая его по силе, а остальные КВ юзеры могут подходить разумно к своей жизни

Добавлено через 10 минут

Цитата: Сообщение от Kevin  Нет, либо перевод там неверный, либо говорилось о чем-то другом. На Литл Гарден еще Дорри и Броги сказали, что их оружие может снести что-угодно, но не могут перерезать Красного Змея(Ред Лайн)

Там и рисунок, и текст. 604 глава
Оффтоп

[Mugi]

Цитата: Сообщение от YO  Оден от Роджера убежал.

Что?

[YO]

Цитата: Сообщение от Mugi  Что?

Что? 996 глава, получает удар от Роджера и убегает, а Белоус его спасает.
Оффтоп

[Patota]

Цитата: Сообщение от Smiling Cat  Дошло?

Да, дошло, ты путаешь то, что было названо как "воля D" и КВ юзеров

Цитата: Сообщение от Smiling Cat  Оден сбросил с себя цепи сам. Он никогда не сомневался в том, что сможет победить Кайдо - ему не нравилась цена, которую он должен будет заплатить за это и выбрал путь

Выбрал путь повиновения, потому что считал это лучшим исходом в данный момент(прям как Кобби)

Цитата: Сообщение от Mugi  Я не вникал в ваш спор, но если прочитать это без контекста, то разница в том, что Коби трусил, Оден нет. В моем понимании по крайней мере жертвовать собой ради других это одно, а просто бояться за свою жизнь и продолжать терпеть/не пытаться что-то изменить это трусость.

Я так и сказал, что у Одена более благородная причина была
Это вы еще не учитываете что 1 был слабым ребенком, а второй был монстром уровня Кайдо

Добавлено через 8 минут

Цитата: Сообщение от YO  Что? 996 глава, получает удар от Роджера и убегает, а Белоус его спасает.

Никогда не обраал внимания что он убегает, я думал он наоборот возвращатся к Роджеру хотел, но там уже БУ был
Глава 966 кстати