Tower of God

[Булли Курара]

Цитата: Сообщение от Revenant  Билли, я уже понял что ты не разбираешься, и только пытаешься сойти за знатока, можешь не продолжать вбрасывать.

Ты проиграл этот спор в тот же момент когда сказал что Рахиль тебе нравится как персонаж и не смог это аргументировать.

[сэр Котенант]

Цитата: Сообщение от Billy Kurara  Nы проиграл этот спор в тот же момент когда сказал что Рахиль тебе нравится как персонаж и не смог это аргументировать.

Так ты, без обид, упертый барашек, который не понимает даже базовых вещей, что такое статист а что протагонист.

И при этом продолжаешь стоять на своем.Ты как тот человек, который смотрит на белую поверхность, и упрямо талдычит что она черная. Это собственно и происходит прямо сейчас, когда ты продолжаешь утверждать про статистов-протагонистов :lol:
Такому человеку в принципе невозможно что-то аргументировать. Никак. Оставайся при своем мнении, я останусь при своем.

Все. Я закончил с тобой спор, я все сказал.

[Булли Курара]

Цитата: Сообщение от Revenant  Так ты, без обид, упертый дурачок, который не понимает даже базовых вещей, что такое статист а что протагонист.

Ещё раз потворяю. Она может быть протагонистом в Башенке, но как самостоятельный персонаж, она является статистом. Ты этого не понимаешь.

Ты по кд вторишь про её сюжетную ценность, потому что больше у неё ничего нет, а мне пофигу на её сюжетную ценность. Потому что как персонаж она фуфло. Она плохой отрицательный персонаж, и плохой положительный персонаж. Это не моё субъективное мнение. Это факт. Потому что для того чтобы у неё Булата самая сюжета ценность, автору приходится подкидидывать ей благодать.

[сэр Котенант]

Ладно, продолжу, ты меня забайтил

Так статист это и есть роль, Билли!
Ты говорил, что в другом версе она была бы статистом... возможно. Но это применимо к любому персонажу. Любой, сколь угодно сильный, с каким угодно великолепным характером персонаж может быть статистом, это лишь зависит исключительно какую роль ему пропишут.
Вот в куске например. Есть Рейли. У него есть какой-никакой характер. Немалая сила. Но его роль - третьестепенный персонаж, и все.
АБсолютно любой, самый фуфловый персонаж может занимать какую угодно важную роль. И точно так же самый сильный, самый великолепно прописанный персонаж может быть статистом((такое редко увидишь, но это все еще возможно). Это никак не зависит от характера и проработанности.
Пример проработанного персонажа-статиста обычно можно увидеть в продолжениях. Например в Наруте какой-нибудь чел играет важную роль, а уже в Боруте его низвели до ни на что не влияющего, почти не появляющегося статисона.

А касательно Рахиль... Вот ты сам говорил, что она ничто, просто пустышка.
Но почему она тогда вызывает такую ненависть у людей? Ты сам говорил, что твоя девушка её ненавидит. На ридманге её в комментах ненавидят лютой злобой. Да что там, почти везде.
Может я и не прав, но имхо действительно пусто персонаж не запоминается, не вызывает сильных эмоций, особенно у такого большого количества людей. Мало ли кто пакостит ГГ, мало ли злодеев, которые делают нехорошие дела! На многих всех пофиг, они не вызывают эмоций, главы с ними люди пролистывают и забывают уже в следующей арке. Но Рахиль такие эмоции вызывает, и у многих.

[Булли Курара]

Цитата: Сообщение от Revenant  Но почему она тогда вызывает такую ненависть у людей? Ты сам говорил, что твоя девушка её ненавидит

Бывшая девушка. Уточняю. И возненавидела она её после предательства, а до этого ей было всё равно на неё. Мангу она не читала, и вообще аниме не смотрит, но я заставил её тогда со мной башенку посмотреть. Так вот, все люди ненавидят предательства и предателей. То есть это не заслуга Рахиль. Будь на её месте Кун или Кроко, она бы чувствовала тоже самое.

Добавлено через 1 минуту

Цитата: Сообщение от Revenant  Ты говорил, что в другом версе она была бы статистом... возможно. Но это применимо к любому персонажу. Любой, сколь угодно сильный, с каким угодно великолепным характером персонаж может быть статистом, это лишь зависит исключительно какую роль ему пропишут.

Не совсем. Я же сужу по продемонстрированным чертам персонажей. Перемести Куна в мир Ван Пис, то он бы занял место Дофламинго, перемести Крока, то он занял бы место Белоуса, и так далее. Я же не по силе сужу. А по личностным качествам, которые являются определяющими для роли персонажа.

Добавлено через 1 минуту
Рахиль не подходит как персонаж под отведенную ей роль в Манхве, это делает её плохим персонажем. Если бы не воля СИУ, по всей логике произведения, то её бы уже несколько раз убили.

Добавлено через 30 секунд

Цитата: Сообщение от Revenant  АБсолютно любой, самый фуфловый персонаж может занимать какую угодно важную роль.

Вот, ты как раз описал Рахиль. Молодец.

Добавлено через 2 минуты
Я не хейтер, я просто не воспринимаю Рахиль как персонажа и пытаюсь понять что ты в ней нашёл, но ты продолжаешь говорить о её сюжетной ценности вместо того чтобы рассказать мне.
Пример храбрости который ты привёл не является примером храбрости, потому что только ты в этом видишь храбрость из всех отписавшихся в теме людей, и может тогда ты задумаешьсч над тем что ты не прав, а не будешь говорить что все вокруг хейтеры.

Добавлено через 3 минуты

Цитата: Сообщение от Revenant  Вот в куске например. Есть Рейли. У него есть какой-никакой характер. Немалая сила. Но его роль - третьестепенный персонаж, и все.

У него есть всё что нужно чтобы быть там где он есть. Он вписывается в свою роль, как и Акаину, как и Дофламинго
Это и отличает хорошего персонажа от плохого. Рахиль не вписывается в свою роль, поэтому мне приходится вывести её за рамки этой роли чтобы проанализировать, и я нахожу что как персонаж она статист без выделяющихся черт, и ты сам об этом говорил. Но тебе это почему-то нравимч.

[сэр Котенант]

Цитата: Сообщение от Billy Kurara  Бывшая девушка. Уточняю. И возненавидела она её после предательства, а до этого ей было всё равно на неё. Мангу она не читала, и вообще аниме не смотрит, но я заставил её тогда со мной башенку посмотреть. Так вот, все люди ненавидят предательства и предателей. То есть это не заслуга Рахиль. Будь на её месте Кун или Кроко, она бы чувствовала тоже самое.

Да нет. Вон Параквел к примеру предал Хатсу, во время испытания. И убежал, когда Хатсу на него рассчитывал. Кому-нибудь вообще есть до него дело всерьез? Кто-то его всерьез ненавидит? АНдросси во время испытания предала свою команду, и начала убивать людей. Её все обожают. И я кстати тоже, Андросси имхо лучшая девочка манхвы.

Уверен, если почитать манхву, можно еще примеры предательств найти, я не помню. Но их читатели либо быстро забывают, либо вообще не уделяют им много эмоций.

Цитата: Сообщение от Billy Kurara  Не совсем. Я же сужу по продемонстрированным чертам персонажей. Перемести Куна в мир Ван Пис, то он бы занял место Дофламинго, перемести Крока, то он занял бы место Белоуса, и так далее. Я же не по силе сужу. А по личностным качествам, которые являются определяющими для роли персонажа.

Так качества не всегда являются определяющими для роли. Роль определяется по большей части историей.
Тот же Дофламинго, играет куда большую роль чем, скажем, Конг, главнокомандующий дозора. (во всяком случае пока что)
Мы ничего не знаем о его качествах и характере, но вряд ли Конг какой-то никчемный человечек с никчемным характером, в противном случае он бы такую должность вряд ли бы занял. Но для сюжета он пока что не важен, поэтому пока что остается лишь статистом. И вполне возможно таковым и останется.

Добавлено через 5 минут

Цитата: Сообщение от Billy Kurara  Я не хейтер, я просто не воспринимаю Рахиль как персонажа и пытаюсь понять что ты в ней нашёл, но ты продолжаешь говорить о её сюжетной ценности вместо того чтобы рассказать мне.

Так я рассказал.
Ты просто пытаешься углядеть что-то особенное, выделяющееся. Этого нет.
Мне Рахиль нравится по довольно простым причинам.

Потому что она обычный человек в мире долбаных полубогов, и при этом она не забивается в угол, покорно принимая свою жалкую участь, а пытается, как умеет, что-то поменять.
Именно потому, что у нее нет ничего выделяющегося, её и выделяет для меня, имхо, как бы это глупо не звучало. Как там говорилось... В мире, где каждый уникален, никто не уникален. Так вот, Рахиль это персонаж, который абсолютно НЕ уникален, в мире где каждый уникален. И при этом, что самое восхитительное, у нее это иногда получается.
На адском экспрессе. например, она ухитрялось Хоакином манипулировать, емнип. (благодаря тому что у нее была Эмили). Хоакином! Рахиль!! Которая неимоверно слабее его во всех отношениях, но все равно он ей кое-как подчинялся, пусть и недолго.
Я не знаю как объяснить лучше

[Булли Курара]

Цитата: Сообщение от Revenant  Да нет. Вон Параквел к примеру предал Хатсу, во время испытания. И убежал, когда Хатсу на него рассчитывал

Во-первых, я начал читать башню в 2012-ом, когда токо первый сезон выходил, и да, тогда все недолюбливали параквелла, но он просто комик релиф персонаж, поэтому на него всем всё равно.
Во-вторых, есть всё таки разница когда предают главного героя, и второстепенного персонажа. Ты вряд ли это оспоришь, потому что читая любое произведение, читатель всё таки олицетворяет себя с главным героем, проникается им и сопереживает ему.
В-третьих, предательство предательству рознь. Одно дело ты предаешь своего "друга" посылая его на верную смерть другое дело когда ты предаешь временного союзника во время испытания от результатов которого зависит твоё будущее.

Добавлено через 2 минуты
В-четвёртых, разница между Андросси и Рахиль в том, что Андросси всем нравилась, она крутая, а на Рахиль всем наплевать было. Это же математика. 3 - 1 = 2 всё ещё положительное число, а 0 - 2 = -2 отрицательное число.

Добавлено через 4 минуты

Цитата: Сообщение от Revenant  Потому что она обычный человек в мире долбаных полубогов, и при этом она не забивается в угол, покорно принимая свою жалкую участь, а пытается, как умеет, что-то поменять. Именно потому, что у нее нет ничего выделяющегося, её и выделяет для меня, имхо, как бы это глупо не звучало.

Так именно это и делает её плохим персонажем. Она не на своём месте, она не уместна в той роли, которую СИУ для неё подготовил, это противоречит логике манхвы. Не будь у неё плот армора которым её обеспечил сиу, то она бы померла уже много раз. Другое дело, если бы она всего этого добилась собственными усилиями, острым умом, хитростью, предприимчивостью и так далее. Именно такие качества должны быть у персонажа с такой ролью.

[сэр Котенант]

Цитата: Сообщение от Billy Kurara  В-четвёртых, разница между Андросси и Рахиль в том, что Андросси всем нравилась, она крутая, а на Рахиль всем наплевать было. Это же математика. 3 - 1 = 2 всё ещё положительное число, а 0 - 2 = -2 отрицательное число.

Так Рахиль не только предавала. ЕЩе спасала, причем в поистине критических ситуациях, когда без нее шансов у команды практически не было.
Например на тайном этаже, когда администратор мог сделать абсолютно что угодно с группой Баама, и Рахиль внезапно сняла с этого админа вирт-шлем. Или в том моменте что я скидывал, когда она остановила своим окриком удар по Куну.

Или вот Вайт. Он тоже сейчас предал Баама, главного героя, посреди войны. Он сожрал двух друзей Баама. Сам Баам ненавидит его куда больше чем он ненавидит Рахиль!
НО Вайта, опять же, любят читатели.

Цитата: Сообщение от Billy Kurara  Так именно это и делает её плохим персонажем. Она не на своём месте, она не уместна в той роли, которую СИУ для неё подготовил, это противоречит логике манхвы. Не будь у неё плот армора которым её обеспечил сиу, то она бы померла уже много раз. Другое дело, если бы она всего этого добилась собственными усилиями, острым умом, хитростью, предприимчивостью и так далее. Именно такие качества должны быть у персонажа с такой ролью.

Нет, не делает, имхо. Тут работает некая инверсия, для меня. В манге среди обычных людей, возвышается особенный, герой. А Рахиль - обратная, в манхве среди особенных, она возвышается как обычный человек. И она как раз в это роли уместна.
У Баама тоже полным полно плот-армора.
Да чем там, у любого героя сенена полным-полно плот армора, сколько раз по логике должны были бы помереть Мугивары, скажем? Дохрена и больше.
И кстати, Сиу не только про Рахиль говорил, что он вынужден из ниоткуда доставать ей подгоны. Еще он это говорил про команду Баама, ведь иначе им за Баамом никак не угнаться, емнип.

[Булли Курара]

Цитата: Сообщение от Revenant  Или вот Вайт. Он тоже сейчас предал Баама, главного героя, посреди войны. Он сожрал двух друзей Баама. Сам Баам ненавидит его куда больше чем он ненавидит Рахиль! НО Вайта, опять же, любят читатели.

Потому что он не был положительным персонажем изначально. Люди с самого начала ожидали от него таких поступков. Он преподносился как худшее из зол с первого появления. Он на своём месте. Такой какой и должен быть. Поэтому он нравится читателям больше чем Карака. Вайт - хороший отрицательный персонаж. Его бы стали недолюбливать, если бы он наоборот вдруг встал из себя паинькой как Карака. Который во втором сезоне был отрицательным персонажем с собственными планами, а теперь он член гарема Баама.

Добавлено через 3 минуты
А Рахиль изначально была светом для Баама, а потом этот свет погрузил его пучины отчаяния, естественно из-за этого её будут не любить.

Цитата: Сообщение от Revenant  Так Рахиль не только предавала. ЕЩе спасала, причем в поистине критических ситуациях, когда без нее шансов у команды практически не было.

Я и не говорил что она нигечо не делала. Даже слабоумный впндервайз в бличе импакт вносил. Что это меняет? Помогала она только ради самой себя, поэтому для чителей это никак не делает эти события положительными проявлениями.

Добавлено через 2 минуты
Но тоже самое что она делала, мог бы сделать кто-угодно на её месте. Короче. Я тебя понял. Ну как понял, понял почему она тебе нравится, но не понял как это может нравится. Не была бы она протагонистом тем самым, то по всей логике Башни, её бы уже давно ФАГ в канаве оставили, потому что она ей нахрен не сдалась, но они помогают ей потому что так надо, потому что так СИУ хочет.

Добавлено через 59 секунд
И типа аргументируя это какой-то глупой "харизмой", которую видят только определённые персонажи, но не другие, и точно не читатели.

[сэр Котенант]

Цитата: Сообщение от Billy Kurara  Потому что он не был положительным персонажем изначально. Люди с самого начала ожидали от него таких поступков. Он преподносился как худшее из зол с первого появления. Он на своём месте. Такой какой и должен быть. Поэтому он нравится читателям больше чем Карака. Вайт - хороший отрицательный персонаж. Его бы стали недолюбливать, если бы он наоборот вдруг встал из себя паинькой как Карака. Который во втором сезоне был отрицательным персонажем с собственными планами, а теперь он член гарема Баама.

Так Рахиль тоже не была положительной. МОжет её и можно было такой счесть, но не более. ЧТо теперь, никаких сюжетных твистов не делать, когда персонаж оказывается не тем, кем кажется на первый взгляд?
У Рахиль есть комплексы, есть рефлексии, она может переживать, в каких-то моментах преодолевать себя. В зависимости от настроения и обстоятельств она может поступить плохо, может хорошо, может сдаться, или наоборот ожесточиться. Она ведет себя как живой человек. Не самый хороший, но тем не менее. И мне кажется, что именно подобное, заставить персонажа в глазах читателя выглядеть не просто как персонаж манхвы, а как живая личность и является показателем действительно хорошего персонажа.
И если ты и сейчас не поймешь почему мне нравится Рахиль, то я действительно предлагаю заканчивать. Боюсь взгляды уже просто слишком различны, что бы мы могли друг друга понять.

Добавлено через 3 минуты

Цитата: Сообщение от Billy Kurara  но они помогают ей потому что так надо, потому что так СИУ хочет.

Не только. Ей помогают потому что она все-таки незаконная.
Это очень редкий статус, который теоретически можно использовать, так или иначе

Даже если она не может сама победить и убить какого-нибудь бессмертного, она, теоретически, как незаконная, может этого бессмертного добить, побежденного кем-нибудь другим из Фуг. Если, конечно, я правильно помню как незаконные игнорируют законы башни.
И если я прав, то она довольно ценна сама по себе, вообще-то.