Обсуждение манги и спойлеров "One Piece" XLII: Гуним на Гунко

[Верт]

Тема для обсуждения спойлеров и вышедших глав манги One Piece. Часть 42.

ВАЖНО:

• Используйте тег HIDE для ссылок.
• Спойлеры новых глав ТУТ. Обычно они появляются во вторник.
• Главы на английском (и русском) выходят в четверг-пятницу, но могут быть сдвиги из-за отсутствия нормального перевода или сканов. Иногда из-за праздников журнал в Японии выходит раньше, тогда глава в сети тоже появляется на день раньше.

ПРАВИЛА ФОРУМА
Если будешь нарушать - срок придется отмотать!

[Patota]

Цитата: Сообщение от Цезарь Клаун  Так он был одним из тех кто истребил Лунариан, ясен фиг сможет

Зарезал во сне
Как в Наруте "Итачи соло вырезал клан учих" за ночь
Потом оказалось что не соло
Потом оказалось что никто из Учих особо и не сопротивлялся

[Smiling Cat]

Цитата: Сообщение от Хьюстон  Лол, а когда я обращаюсь к реалистичности, к какой-то логике реального мира, тебе это не нравится, и ты говоришь, что это манга, и всё такое.

Так в манге-то людям тоже надо где-то жить, спать и есть.
Луффи париться не надо у него есть Санни, гамак и Санджи, а об остальных он не думает, что укладывается в его объяснение того, что такое быть пиратом: я не хочу делиться своим мясом, я хочу сам его съесть.
Луффи всем обеспечен, он начал свой путь с ничем, а потом нашёл себе тех, кто его обслуживает: корабль (по сути ночлег и дом) сначала подарили, потом построили, нашёл себе кока, который будет сам следить за провизией и готовить, музыканта, чтобы весело было, ну и по пути ещё кампанию.
Но Луффи не думает о том, что все остальные не могут быть как он. Жители ДР остались без ничего и как Луффи они всё недостающее обрести не могут.

Луффи судит по себе: "Я потерял всё, но у меня есть воля и море, значит, я в порядке".
Луффи не понимает (или не хочет понимать), что для обычного жителя Дресс Розы нужно заново отстраивать дома, искать еду и лечить раненых без магии (в прочем тут хоть гномиха за счёт дозорных помогла и то спасибо).
И надо отметить, что у Луффи нет семьи о которой нужно заботится. По сути вся его команда с кораблём пока вместе - он обеспечен и в порядке. А вот например какому-нибудь среднестатистическому отцу с женой и ребенком или матери с младенцем или одинокой бабке нужно думать о том, что у неё нет еды, нет дома, нет даже руин дома идти некуда и нужно что-то делать (при этом не все мужики из себя такие как Ясопп, что ушли за хлебом).

Мы говорим о сильном освободителе без какой-либо ответственности.
Одно дело когда мы говорим о таких как Ороти, когда что жизнь, что смерть всё едино - терять нечего.
Но с Дофламинго ситуация иная - если бы победа над ним была бы чисто "убрали ГЗ, а страну оставили", то это одно, но когда результатом свободы стало возвращение к режиму нищиты в условиях полного нуля это другое.
Кроме как с Дофламинго в ВП я ни одного такого примера не знаю.
Даже если брать Энеля, который уничтожил небесный город - те хотя бы перебрались на Варсу и заключили мир с Шандийцами. Они успели прихватить вещи и сбежать, они могут снова обработать облака и обустроиться, но в случае АДР люди оказались голыми на улице.

Поэтому Луффи очень опасен. Он опасен как освободитель на примере ДР. Одно дело когда Освободитель освобождает людей, которым есть куда вернуться, которым есть куда податься, когда Тиран был проблемой в том плане, что мешал жить также хорошо как прежде и после него освобождённые могут жить как жили до него. Но жить как до Дофламинго у жителей АДР не выйдет, потому что страны как таковой больше нет и нет "Варсы" куда можно пойти.

Конечно тут можно сказать, что это не Луффи виноват, а Дофламинго который 70% страны уничтожил. Но к Дофламинго не придерешься, потому что его целью было уничтожение 100% страны, т.е. это приемлемый результат создать страну-руины. К Иссё можно придраться - это же он выкинул стройматериал оставшийся от ДР (того что было).
Придирка к Луффи в данном случае в том, что они влезли туда куда не следовало не имея силы освободить страну от Тирана до того, как ей будет нанесен непоправимый ущерб. Незнание силы ГЗ не освобождает их от ответственности.

Ода не делает на этом акцента, но по сути получилась Пиррова победа, когда спасение страны произошло, когда уже нечего было спасать. Люди-то живы, но вот насколько они выживут и не превратится ли в итоге жизнь людей в жизнь земляков Бэйби 5 - вопрос открытый.
Ода просто не даёт на это ответов - всех спасли, а остальное не важно - Луффи и ПСШ не важно.
Они пришли, победили, ушли довольные, а в долгосрочной перспективе это может стать концом для ДР как таковой.

[Хьюстон]

Че то не охота это читать, сори

[Цезарь Клаун]

Цитата: Сообщение от Patota  Зарезал во сне Как в Наруте "Итачи соло вырезал клан учих" за ночь Потом оказалось что не соло Потом оказалось что никто из Учих особо и не сопротивлялся

Не сопротивлялись только родители и его девушка

[Patota]

Цитата: Сообщение от Хьюстон  Че то не охота это читать, сори

Этот текст — критический разбор арки Дресс Розы в One Piece. Автор утверждает, что Луффи как «освободитель» опасен из-за отсутствия ответственности за последствия своих действий.

Основные тезисы:

Луффи судит по себе: у него есть корабль (Санни), повар (Санджи), команда и нет семьи, о которой нужно заботиться. Поэтому он считает, что «воля и море» — это всё, что нужно для счастья.

Жители Дресс Розы — не Луффи: они остались без крова, еды и руин после уничтожения страны Дофламинго. Им некуда идти (нет аналога «Варсы» с небес).

Пиррова победа: Луффи победил тирана, когда страну уже нечего было спасать (70% уничтожено). Люди живы, но их выживание под вопросом.

Вина Луффи (по мнению автора): он влез в конфликт, не имея возможности предотвратить непоправимый ущерб. Незнание силы врага не оправдывает результат — возврат к «режиму нищеты с нуля».

Ода уходит от ответа: манга не показывает долгосрочные последствия, герои просто уходят довольные победой, а судьба страны остается открытым вопросом.

Итог: Луффи — сильный, но безответственный освободитель, чья победа в Дресс Розе может привести к гибели страны как таковой.

Добавлено через 2 минуты
Хьюстон, Тут простыня еще больше, так что под спойлер.
Там внизу сокровище, нужно лишь осмелиться войти в эту дверь и найти его

Спойлер:

Где текст ошибается или недоговаривает (главные возражения)
1. «Пиррова победа» — это сильное преувеличение.

Автор забывает ключевой факт: Дофламинго не просто был тираном. Он держал всю страну в рабстве с помощью «Паразито» и игрушечного проклятия. Люди годами (а по факту — десятилетиями) были вынуждены забывать своих превращённых в игрушки родных, работать на оружейные заводы и жить в страхе. Статус-кво был абсолютно невыносим. Даже жизнь в руинах, но без паразитического контроля Дофлы — это качественно иная, свободная жизнь. Они могут начать заново. Они не могут начать заново, когда их помыслами управляет марионеточный мастер.

2. Автор приписывает Луффи ответственность, которую тот никогда на себя не брал.

Луффи — не супергерой из комиксов Marvel, который обязан «спасти всех и всё». Он пират, который идёт к своей цели. Помогать людям — это его побочный эффект, а не миссия. Он помог Ребекке и Королевской армии, потому что они попросили, а Дофламинго обидел его друзей (Ло и жителей Кюроса). Спрашивать с него: «Почему ты не продумал план восстановления экономики?» — всё равно что спрашивать с урагана, почему он не построил новые дома после того, как снёс старые трущобы.

3. Игнорируется фактор самого Дофламинго и всей ситуации.

«Придирка к Луффи... что они влезли туда, куда не следовало, не имея силы освободить страну до того, как будет нанесён непоправимый ущерб».

А кто должен был влезть? Дозорные? Они не могли из-за статуса Небесного Дракона у Дофлы. Королевская армия? Бессильна. Граждане? Запуганы и превращены в марионеток. Луффи — единственный, кто мог. А про «незнание силы ГЗ не освобождает от ответственности» — это вообще странная логика. В One Piece почти каждый бой Луффи выигрывает на пределе, с риском. Если бы он ждал, когда гарантированно сможет победить без ущерба — он бы никогда не победил. Крокодиль, Энель, Люччи, Мория — везде был ущерб. Но без Луффи он был бы вечным.

4. Ода даёт ответы, просто они не в той плоскости, которую хочет автор.

Автор говорит «Ода не даёт ответов — всех спасли, а остальное не важно». Но в манге и аниме показано:

Гномихи и остатки армии помогают с лечением.

Король Рику берёт на себя управление и организацию помощи. Есть кому раздавать указания.

Страна не в вакууме — Фудзитора, будучи адмиралом, публично признаёт вину Мирового правительства и отказывается отдавать должок Луффи, фактически гарантируя, что Дозор не будет мешать восстановлению и, возможно, поможет (пусть и косвенно).

Люди Дресс Розы уже пережили потерю королевства и восстановили его однажды (после 10 лет правления Рику). Они могут сделать это снова.

5. Ключевое различие, которое упускает автор: Дофламинго разрушал, но не украл волю.

В отличие от реальных катастроф, в мире One Piece главная валюта — это воля. Жители ДР освобождены от игрушечного проклятия — они снова могут любить, помнить и действовать сообща. У них есть король, армия, гномы, а теперь ещё и свидетельство того, что Мировое правительство не всесильно. Текст автора подходит к проблеме с сугубо материалистической точки зрения (еда, крыша, стройматериалы), полностью игнорируя психологическую и моральную победу освобождения от рабства.

Добавлено через 2 минуты
Краткие итоги:
Автор текста несправедлив, потому что:

1.Возлагает на Луффи ответственность, которую тот никогда не принимал.

2.Не учитывает альтернативу: жизнь под Дофламинго была хуже жизни в руинах, ибо в руинах ты свободен строить заново.

3.Игнорирует наличие местной власти (Рику), которая и должна заниматься восстановлением — именно для этого она существует.

4.Преувеличивает безнадёжность: Дресс Роза — не страна Бейби 5 (одинокий ребёнок в банде убийц), а сообщество с историей выживания.

[Хьюстон]

Да отстаньте вы от меня со своими полотнами!

[Smiling Cat]

Цитата: Сообщение от Patota  Даже жизнь в руинах, но без паразитического контроля Дофлы — это качественно иная, свободная жизнь. Они могут начать заново. Они не могут начать заново, когда их помыслами управляет марионеточный мастер.

Вот только как я и сказал - руин нет, есть только пустошь. И нет конкретного ответа - как этого достичь, этого самого заново. Любой ноль предполагает заложение первого камня, а даже его нет.
Кроме того - Дофламинго поднял нищую страну сам, своим бизнес-планом и способностями своих подчинённых. Жителям ничего не надо было делать, по сути ими руководили (если считать превращение в Игрушки).
Сами жители не способны что-то сделать без руководство и доказательство тому свободная и нищая страна до Дофламинго. Рику позволяли стране беднеть, а жители ничего не делали, чтобы это исправить.
Богатая ДР это результат правления СД.

Вывод такой: жители ДР это толпа, свободными они ничего не могут, а под гнётом страна богатела.
Для процветания ДР без Дофламинго - стране нужен сильный лидер, который найдёт иной путь развития, не кровавый, как у Дофламинго, но такой же прибыльный, который сможет управлять народом не силой, а убеждением. Но такового нет.

Цитата: Сообщение от Patota  Луффи — не супергерой из комиксов Marvel, который обязан «спасти всех и всё». Он пират, который идёт к своей цели. Помогать людям — это его побочный эффект, а не миссия. Он помог Ребекке и Королевской армии, потому что они попросили, а Дофламинго обидел его друзей (Ло и жителей Кюроса). Спрашивать с него: «Почему ты не продумал план восстановления экономики?» — всё равно что спрашивать с урагана, почему он не построил новые дома после того, как снёс старые трущобы.

И?
Одно дело ураган - он не живой, это стихия, которая не создана кем-то. Она возникает и утихает, а Луффи, а точнее Альянс Луффи и Ло это те кого единственных можно обвинить будет в том во что превратилась ДР после их вторжения в страну Дофламинго. Если к тому моменту Луффи и Ло не помрут, то у того кто выживет и покинет ДР будет вполне себе повод, чтобы найти их и убить.
Отличие Луффи от урагана в том, что он человек и его можно убить, ему можно отомстить, его можно обвинить в том, что да, при Дофламинго было хорошо лишь кому-то и плохо остальным, но из-за этих, что его свергли - страна попросту погибла.
Будет уже плевать на идеалы, на свободу на всё - выжившие не будут думать в ключе "мою жену загрызли дикие звери, мой ребенок умер от голода, но они умерли хотя бы свободными".

Цитата: Сообщение от Patota  А кто должен был влезть? Дозорные? Они не могли из-за статуса Небесного Дракона у Дофлы. Королевская армия? Бессильна. Граждане? Запуганы и превращены в марионеток. Луффи — единственный, кто мог. А про «незнание силы ГЗ не освобождает от ответственности» — это вообще странная логика. В One Piece почти каждый бой Луффи выигрывает на пределе, с риском. Если бы он ждал, когда гарантированно сможет победить без ущерба — он бы никогда не победил. Крокодиль, Энель, Люччи, Мория — везде был ущерб. Но без Луффи он был бы вечным.

Дофламинго не Тэнрюбито, у него нет чипа. Да, он Шичибукай, но он Король и кстати есть короли похуже него.
Луффи единственный кто мог, но учитывая, что он влез и в будущем вероятно стране конец и всем её жителям, то лучше бы он этого не делал.
Так сколько? 10-50% ДР стали игрушками? А в итоге около 90% умрут голодной смертью, от рук пиратов или в зубах зверей.

При Дофламинго было процветание ценой лишения части граждан ДР их расы и гражданства. Часть населения стёрта из истории мира, тем кто остался людьми не о чем переживать или сожалеть, они сыты, одеты, а страна на подъёме.
После Дофламинго страна свободна, но загибается.

Указанная тобой логика применима только к Луффи: пришёл и ушёл, а дальше сами.
Ну и зачем тогда освобождать страну, если это освобождение ведет к смерти?
Луффи не спас страну - он её по сути ликвидировал.

Если никто не мог дать бой Дофламинго такой при котором после победы страна сможет выжить, то значит никто вообще возбухать не должен был, пока такое условие не было бы достигнуто хотя бы в теории.
Система плоха, но она работает и с ней страна живёт. Если её тронуть, то начнётся самоуничтожение. Если механизм всё же остановить, но не будет чертежей нового механизма, то это крах системы.

Цитата: Сообщение от Patota  Гномихи и остатки армии помогают с лечением. Король Рику берёт на себя управление и организацию помощи. Есть кому раздавать указания. Страна не в вакууме — Фудзитора, будучи адмиралом, публично признаёт вину Мирового правительства и отказывается отдавать должок Луффи, фактически гарантируя, что Дозор не будет мешать восстановлению и, возможно, поможет (пусть и косвенно). Люди Дресс Розы уже пережили потерю королевства и восстановили его однажды (после 10 лет правления Рику). Они могут сделать это снова.

1. И?
2. Командует бездомными и голодными, и?
3. Иссё уже помог - выкинул строймусор, теперь даже нечего восстанавливать из того, что уцелело.
МД уплыли и не вернулись.
4. Не было такого.
Народ ДР потерял короля, но выбрал новый род, который тратил богатства нажитые предыдущим.
После Ночи Узурпации Дофламинго восстановил то, что поджёг - не надо было отстраивать 70% страны.

Цитата: Сообщение от Patota  В отличие от реальных катастроф, в мире One Piece главная валюта — это воля. Жители ДР освобождены от игрушечного проклятия — они снова могут любить, помнить и действовать сообща. У них есть король, армия, гномы, а теперь ещё и свидетельство того, что Мировое правительство не всесильно. Текст автора подходит к проблеме с сугубо материалистической точки зрения (еда, крыша, стройматериалы), полностью игнорируя психологическую и моральную победу освобождения от рабства.

"Свободу на хлеб не намажешь!"
Я конечно могу похлопать тому, что мораль победила, вот только это победа в битве, а не в войне.
Когда страна часть жителей которой угнетают, но страна становится за 10 лет богатой, защищённой и устойчивой - продолжит жить, а то и проживёт ещё дольше, когда Дофламинго не станет (богатства рабсткого труда гномов за 100 лет обеспечили ДР на 800 лет вперед), а страна которая голая, но свободная и которая вероятно исчезнет в ближайшие 10 лет - ясно видно масштаб того какая система более жизнеспособная.

Солидарное вымирание:
"они снова могут любить, помнить и действовать сообща" - вот как раз сообща они и будут наблюдать за тем, как медленно умирают их любимые и близкие, храня память о них, когда они сами вскоре также к ним присоединятся.

Цитата: Сообщение от Patota  Краткие итоги: Автор текста несправедлив, потому что: 1.Возлагает на Луффи ответственность, которую тот никогда не принимал. 2.Не учитывает альтернативу: жизнь под Дофламинго была хуже жизни в руинах, ибо в руинах ты свободен строить заново. 3.Игнорирует наличие местной власти (Рику), которая и должна заниматься восстановлением — именно для этого она существует. 4.Преувеличивает безнадёжность: Дресс Роза — не страна Бейби 5 (одинокий ребёнок в банде убийц), а сообщество с историей выживания.

Отчего же?
1. Я возлагаю? Это жители ДР будут возлагать если кто-то из них выживет.
https://mangalib.me/ru/206--one-piec.../v78/c783?p=17
Дофламинго очень хорошо изложил ход мыслей тех кто знает кого винить в том к чему всё придёт.
Это ведь Ло и Луффи за всё в ответе. Они могут так не считать, но выжившие будут.
2. Вот только строить нечем. Свободного пространства полно, но ресурсов нет. Инструменты есть, а материалов, чтобы отстроить целую страну нет и ресурсов тоже нет.
Вывод был бы правильным будь хотя бы руины, но ДР это не руины это голая равнина из камня.
3. Я не игнорирую, я просто знаю какой Рику из себя лидер и какой из него король. Его род как никак довёл страну до нищеты ещё до Дофламинго. И он не изменился.
4. Нет у ДР истории выживания. А страна Бэйби 5 это пока что не ДР, но у неё все шансы ею стать!

[Kamusari]

ИИ просто разнесло Гато. Про несправедливость, и не учитывание паралелей прям разгром.

[Smiling Cat]

При чём тут параллели, когда речь идёт о том, что страна при "справедливых Рику" загибалась 800 лет медленно благодаря наследию "несправедливых Донкихотов" (век рабства Гномов), была поднята "несправедливым Донкихотом" и теперь по сути снова следует пути человечности, которая без ресурсов к существованию скоро "человечно" умрёт вместо того, чтобы как хищник бороться за жизнь.
Отсюда мораль: Без "хищного" фундамента и ресурсов (добытых не всегда честным путем) высокие идеалы превращаются в предсмертную записку.

Выживание это обязанность, а гуманизм привилегия.
Если поменять их местами, исчезнет и то, и другое.

[YO]

само правление Дофламинго - загнать в рабство.
итог правления Дофламинго - сам же разрушил страну, так как не справился с восстанием и пиратами.
Даже то, что кто-то из жителей выжил, заслуга пиратов.
Хуже сделать невозможно.
И все тезисы про "они не смогут" только на бумаге.
Пока что у них меньше ресурсов из-за разрушений от Дофламинго, то есть начальная точка сложнее, всё.
То, что у них нет идиота, который сам разрушит страну, сам убьет всех, сам загонит в рабство, уже делает страну лучше. А начальные ресурсы страны заслуга не Дофламинго, чтобы давать ему плюс. а новой власти минус.