Обсуждение манги и спойлеров "One Piece" XLI: Гиганты, лор и трусы Гунко

[Верт]

Тема для обсуждения спойлеров и вышедших глав манги One Piece. Часть 41.

ВАЖНО:

• Используйте тег HIDE для ссылок.
• Спойлеры новых глав ТУТ. Обычно они появляются во вторник.
• Главы на английском (и русском) выходят в четверг-пятницу, но могут быть сдвиги из-за отсутствия нормального перевода или сканов. Иногда из-за праздников журнал в Японии выходит раньше, тогда глава в сети тоже появляется на день раньше.

ПРАВИЛА ФОРУМА
Если будешь нарушать - срок придется отмотать!

[Smiling Cat]

Цитата: Сообщение от Corazon  Ставлю золотой на то, что они даже и близко не знают о КВВ. Особенно Мория.

Оно им и не нужно.
Мория проиграл Кайдо, но не будучи прошаренным в Хаки, чисто на ДП с меньшей по численности командой - Морию удостоили звания дравшимся на равных Кайдо.
Просто Мория морально сломался и не стал качаться дальше, хотя потенциал у его ДП значительный.

Цитата: Сообщение от Хьюстон  Хорошо, но что из этого доказывает, что КВВ - туфта, наносящая мало урона? 1. Шанкс шотнул Кида. 2. Линлин шотнула Пейджвана. 3. Кайдо шотнул Луффи. 4. Кайдо вырубил Луффи в 1 и 2 раундах битвы на крыше. 5. Кайдо убил Луффи в 3 раунде. 6. Галактический удар Гарпа. По-моему, КВВ - очень эффективная, разрушительная и летальная сила. Это единственное, что смогло убить ГГ. Я как бы не против того, что какие-то абилки фрукта могут быть круче КВВ, но отрицать её эффективность это как минимум нелепо.

1. Кид прочный, просто ФС его не вырубить. КВВ его прочность приравнивает к 0. Без прочности Кид слаб.
2. Пэйдж 1 без прочности динозавра тоже самое, что и Кид. Линлин КВВ приравняла к 0 прочность динозавра Пэйдж 1.
Иными словами КВВ убрало их защиту, а вырубила их уже сама сила Йонко.
3. Кайдо ваншотнул Луффи без ВН.
4. У Луффи нет такого же запаса Хаки, как у Кайдо - он тратит её много быстрее.
5. Кайдо убил Луффи, потому что Кайдо ударил по Луффи которому ВН сбил Агент и Луффи оказался беззащитным, как в первом раунде.
При этом Кайдо с Мега-ФС, был в гибридной форме, при том в режиме Берсерка, т.е. это максимально вкачанный в убийственную разрушительность Монстр - смерть Луффи не заслуга КВВ самостоятельно, а заслуга ещё всего того, что было активировано дополнительно у Кайдо в тот момент + максимальная беззащитность Луффи. Это не как когда Кайдо ударил Луффи в первый раз.
6. Галактический удар Гарпа статистов улья поранил, но мало кого вырубил и то я не уверен, что в Улье у Гарпа было КВВ. ГУ Гарпа содержит атаку УВ, а атака КВВ УВ не предполагает. При этом Гарп учил своим ударам Кузана и Коби без Хаки - качалась чисто ФС.

7. Кайдо не вырубил Зоро и Ло КВВ.
8. Кайдо не убил полудохлого Кинемона КВВ.
У КВВ есть свои плюсы, но если Хаки-юзер собран, т.е. у него включена ВН и у него хорошие характеристики выносливости (у Ло, Зоро и Кинемона они значительные, а у Кида похоже всё ушло в прочность, как у Пэйдж 1, а вот у его сестры выносливость больше) - КВВ не ваншотнет обычного человека, если попадёт, не вырубит и не убьёт.

Цитата: Сообщение от Хьюстон  Ты говоришь так, будто они не могут победить друг друга из-за КВВ, но ведь это не так. Прост Ода любит ничьи и продолжительные бои - а их много и без КВВ. Акаину и Аокидзи, Джимбей и Эйс, Луффи и Крекер и мб Катакури (тут я не помню, но по-моему они долго месились). Раньше КВВ обладали только топы вроде Гарпа, Роджа, а они просто были одного уровня, что мы знаем уже давно - отсюда и ничьи и продолжительные бои.

Скорее потому что не смотря на то, что один дерется кулаками, а другой мечом - оба вкачаны в КВВ. У них атакующая КВВ, что наносит удары другому и защитная КВВ, которая не дает КВВ врага проникать внутрь. В итоге это просто битва на истощение - у кого первого бензин кончится. А в остальном они практически равны во всём, оба на максимуме человеческих возможностей и мелкие отличия и преимущества боевых стилей не дают никакого преимущества ни одному над другим значительно.
А вот ДП дают.
Акаину и Кузан - это битва Хаки-юзеров с противоположными ДП. В итоге Акаину как Магма победил. При равных Хаки победил более пробивной ДП.
Джимбей и Эйс - это противостояния воды и огня, при том оба могут наносить друг другу вред, т.к. внутри Эйса тоже есть вода.
У Луффи и Крекера равенства не было - была битва Крекер против Луффи, которому помогает Нами, которую защищают душки.
С Катакури не было равенства - был цирк, где защищённый ВН враг пытается задавить Луффи, но ему это не удаётся, а Луффи за время боя прокачивается и побеждает, ну или выходит в ничью, но потому что Луффи просто устал за 11 часов качаться.

Ключевое ты сказал правильно:
"Раньше КВВ обладали только топы вроде Гарпа, Роджа, а они просто были одного уровня, что мы знаем уже давно - отсюда и ничьи и продолжительные бои."
Это то, что сказал я - раньше все топы упирались в потолок человеческих возможностей и их поэтому называли топами.
Но не показано ни одного боя топа с чит-ДП-юзерами, которые были бы прокачанными до уровня хотя бы Борсалино, чтобы говорить, что даже так топы топовее всех.

"Топы" старой школы называются так не потому, что КВВ это абсолют, а потому, что в их время человеческий максимум был единственным доступным путем к вершине (КВВ). Сейчас же наступила эра "технологичных" бойцов (Тич, Борсалино, Ника, Дофламинго, Хэнкок), которые используют Хаки лишь как подпорку для своих безумных читерных способностей ДП.

Цитата: Сообщение от Хьюстон  На него самого не действуют фрукты как у Ло

Работал Гамма Нож - его Кайдо не смог отменить.
И я как раз не отношу ДП Ло к читерным, но я считаю, что вырывание сознания и сердца могут и подействовать. Что-то у Ло работало, а что-то нет - та же тишина, например.
А учитывая, что Луффи гнул Кайдо, то ДП Сюгар на него вполне может подейстовать, т.к. её Парамеция влияния касанием не как у Джолы влияния без касания, также как у Ло, которые можно развеять как болезнь Кью.

[Knight]

Цитата: Сообщение от Хьюстон  Раньше КВВ обладали только топы вроде Гарпа, Роджа, а они просто были одного уровня, что мы знаем уже давно - отсюда и ничьи и продолжительные бои.

Вообще это ошибочное мнение, что КВВ владеют многие. Потому как просто сейчас уже конец Ван Писа и начинают раскрываться сильнейшие.
До этого говорили вроде как про просто КВ юзеров и т.д.

А по сути 1/3 или 1/2 статистики состоит из личностей, которые уже давно умерли или недавно (ну должны же кто-то до Луффи и остальных КВВ владеть, чтобы её передать другим поколениям).
Ну и конечно же 1/3 квв юзеров занимают резко вошедшие на боевой путь Иму и его ключевые прихвостни (это Горосеи, которые явно не за красивые глазки на такую должность были взяты).

Добавлено через 53 секунды

Цитата: Сообщение от Smiling Cat  Оно им и не нужно. Мория проиграл Кайдо, но не будучи прошаренным в Хаки, чисто на ДП с меньшей по численности командой - Морию удостоили звания дравшимся на равных Кайдо. Просто Мория морально сломался и не стал качаться дальше, хотя потенциал у его ДП значительный.

Дрался на равных с Кайдо? Каким? Который даже толком не знает ВН, ВВ и КВ?

[Smiling Cat]

Цитата: Сообщение от Corazon  Дрался на равных с Кайдо? Каким? Который даже толком не знает ВН, ВВ и КВ?

Это ты судишь потому что Оден полоснул по Кайдо по которому разве что все полоснуть могут даже ПТС?

[Knight]

Цитата: Сообщение от Smiling Cat  Это ты судишь потому что Оден полоснул по Кайдо по которому разве что все полоснуть могут даже ПТС?

Я сужу это по тому, что показал Мория. Или не показал.
А он не показали ничего из воль.

[Patota]

Цитата: Сообщение от Corazon  Но оно так не работает за пару-тройку дней. Типа, накинь на него ещё больше весов, так он вообще как гигант будет биться в базе?

Он с начала манги сильнее гигантов в базе бьёт, как и Зоро, как и Санджи
еще тянутся как резина тоже не работает, а даже если бы была способность растягиваться, удар бы сделать Луффи то, как он делает все равно бы не смог, мне продолжать список?)

Цитата: Сообщение от Corazon  бошка то его тупая не стала крепче.

Стала, это манга, не забывай
Ты в БГ3 выносливость вкачал, хп стало больше, не важно в какую часть тела тебя бьют, хп у тебя больше

Цитата: Сообщение от Corazon  п.с. А вообще такие темы надо как-то озвучить, что Луффи стал физически силён (за пару дней... кхм).

Всё прекрасно показано как раз на тех ударах Кайдо

[Хьюстон]

Цитата: Сообщение от Smiling Cat  1. Кид прочный, просто ФС его не вырубить. КВВ его прочность приравнивает к 0. Без прочности Кид слаб. 2. Пэйдж 1 без прочности динозавра тоже самое, что и Кид. Линлин КВВ приравняла к 0 прочность динозавра Пэйдж 1. Иными словами КВВ убрало их защиту, а вырубила их уже сама сила Йонко. 3. Кайдо ваншотнул Луффи без ВН. 4. У Луффи нет такого же запаса Хаки, как у Кайдо - он тратит её много быстрее. 5. Кайдо убил Луффи, потому что Кайдо ударил по Луффи которому ВН сбил Агент и Луффи оказался беззащитным, как в первом раунде. При этом Кайдо с Мега-ФС, был в гибридной форме, при том в режиме Берсерка, т.е. это максимально вкачанный в убийственную разрушительность Монстр - смерть Луффи не заслуга КВВ самостоятельно, а заслуга ещё всего того, что было активировано дополнительно у Кайдо в тот момент + максимальная беззащитность Луффи. Это не как когда Кайдо ударил Луффи в первый раз. 6. Галактический удар Гарпа статистов улья поранил, но мало кого вырубил и то я не уверен, что в Улье у Гарпа было КВВ. ГУ Гарпа содержит атаку УВ, а атака КВВ УВ не предполагает. При этом Гарп учил своим ударам Кузана и Коби без Хаки - качалась чисто ФС. 7. Кайдо не вырубил Зоро и Ло КВВ. 8. Кайдо не убил полудохлого Кинемона КВВ. У КВВ есть свои плюсы, но если Хаки-юзер собран, т.е. у него включена ВН и у него хорошие характеристики выносливости (у Ло, Зоро и Кинемона они значительные, а у Кида похоже всё ушло в прочность, как у Пэйдж 1, а вот у его сестры выносливость больше) - КВВ не ваншотнет обычного человека, если попадёт, не вырубит и не убьёт.

Не, я не хочу быть затянутым в это болото. На всё это можно ответить одним образом: и что? И причём тут это? Ничто из этого не опровергает эффективность и летальность КВВ. Её разрушительную мощь.

Цитата: Сообщение от Smiling Cat  "Топы" старой школы называются так не потому, что КВВ это абсолют, а потому, что...

...Они просто были лучшими, вот и всё. Я и не говорю, что КВВ это абсолют, Гато. Но это явно не "туфта, у которой мало урона", как ты говоришь.

Цитата: Сообщение от Smiling Cat  Работал Гамма Нож - его Кайдо не смог отменить. И я как раз не отношу ДП Ло к читерным, но я считаю, что вырывание сознания и сердца могут и подействовать. Что-то у Ло работало, а что-то нет - та же тишина, например. А учитывая, что Луффи гнул Кайдо, то ДП Сюгар на него вполне может подейстовать, т.к. её Парамеция влияния касанием не как у Джолы влияния без касания, также как у Ло, которые можно развеять как болезнь Кью.

Снова размытые вещи обсуждаем, Гато. Я просто чувствую, что сильная воля позволит противостоять фруктам вроде Сахарка, чтобы такие фрутковики не были имбой. Ну не может быть, чтобы какая-то Сахарок могла одним касанием победить Рокса или Роджера.
Опять же, если бы перемещение сознания работало на Кайдо и Линлин... Я думаю, Ло ясно выразился, когда ответил Киду на его претензии по поводу его фрукта и воли йонок.

[Knight]

Цитата: Сообщение от Patota  Он с начала манги сильнее гигантов в базе бьёт, как и Зоро, как и Санджи еще тянутся как резина тоже не работает, а даже если бы была способность растягиваться, удар бы сделать Луффи то, как он делает все равно бы не смог, мне продолжать список?)

На начало манги Луффи не был сильным как гигант. А так зачем тогда 3 гиром бить по гиганту, если базово можно во 2 гире раздавать лещей.

Цитата: Сообщение от Patota  Стала, это манга, не забывай Ты в БГ3 выносливость вкачал, хп стало больше, не важно в какую часть тела тебя бьют, хп у тебя больше

По бошке просто редко бьют. А так-то там если получишь, то можешь кучу дебафов получить. Я так вижу, я так считаю.

Цитата: Сообщение от Patota  Всё прекрасно показано как раз на тех ударах Кайдо

Показано может и фокус быть. А что там за ним стоит одному богу известно.
Это какой-то непонятный дизбаланс манги или что.

[Smiling Cat]

Цитата: Сообщение от Corazon  Я сужу это по тому, что показал Мория. Или не показал. А он не показали ничего из воль.

Зато ДП показал и что он равен по скорости базовому Луффи раз тот за ним толстым не мог угнаться. А Кайдо тоже не спринтер.
Ключевое то, что у Мории ДП и этой ДП достаточно, чтобы драться с Хаки-юзерами не имея Хаки.
Кагэ Кагэ покрывал все потребности в силе, скорости и защите.

Цитата: Сообщение от Хьюстон  Ничто из этого не опровергает эффективность и летальность КВВ. Её разрушительную мощь.

Цитата: Сообщение от Smiling Cat  7. Кайдо не вырубил Зоро и Ло КВВ. 8. Кайдо не убил полудохлого Кинемона КВВ.

КВВ не летальная. Летально то, что идёт к КВВ прицепом.

Цитата: Сообщение от Хьюстон  Снова размытые вещи обсуждаем, Гато. Я просто чувствую, что сильная воля позволит противостоять фруктам вроде Сахарка, чтобы такие фрутковики не были имбой. Ну не может быть, чтобы какая-то Сахарок могла одним касанием победить Рокса или Роджера. Опять же, если бы перемещение сознания работало на Кайдо и Линлин... Я думаю, Ло ясно выразился, когда ответил Киду на его претензии по поводу его фрукта и воли йонок.

Ло выразился только по поводу перемещения Йонко, ГН и ПДП на Йонко работали.
Как раз Сюгар не Имба, потому что ВН у неё нет, она не достаточно прокачана, чтобы представлять опасность при том, что её ДП опасен, как опасен ДП Хэнкок.
Учитывая, что Роджер и Рокс были подвержены похоти - они лёгкая добыча для Меро Меро. Кид наложил на Линлин магнитную печать и Линлин её никак не сняла - я не вижу проблемы почему Сюгар не может превратить в игрушку Йонко или топа.
Топы опасны не статусом, а тем что за ним стоит, а за ним стоит арсенал из ВН, ВВ и КВ + прочие навыки.
Если Рокс и Роджер будучи топами не будут осторожны, потому что перед ними маленькая девочка без Хаки и оружия, то это будет бой Давида против Галиафов.

Хаки - это инструмент, который нужно активировать. Если Роджер или Рокс не видят угрозы или недооценивают противника, Хаки им не поможет, потому что не включится на автомате (пассивно Хаки не включена ибо это энергозатратно).
Топы опасны тем, что они не дадут Сюгар себя коснуться, а не тем, что им не нужно бояться ДП-юзеров.
Победа КВВ-юзеров над ДП-юзерами в манге строится не на победе Хаки над Плодом, а победа опыта и осторожности над теми, кто слишком полагается на свой "чит", не качая базовые статы.

При этом у Ло и Луффи у обоих есть ВН, но если бы не Усопп - они бы оба канули в рабство и забвение.
П.С. Важны не чувства, а "документально" подтверждающие сканы или их аналоги. В манге как раз показано, что от ДП 100% Хаки не защищает - от части способностей да, но не от всех.

[Patota]

Цитата: Сообщение от Corazon  На начало манги Луффи не был сильным как гигант. А так зачем тогда 3 гиром бить по гиганту, если базово можно во 2 гире раздавать лещей.

Ты просто забыл) Луффи морского короля шотает ударом в 1 главе, что тот отлетает,
Раскручивает в руках и кидает огромную морскую корову, Расталкивает 2 здания застряв в щели в позиции, когда это в принципе невозможно сделать, каким бы сильным ты не был
Зоро вообще домами кидается
Это точно не сила людей

Цитата: Сообщение от Corazon  По бошке просто редко бьют. А так-то там если получишь, то можешь кучу дебафов получить. Я так вижу, я так считаю.

Цитата: Сообщение от Corazon  Показано может и фокус быть. А что там за ним стоит одному богу известно. Это какой-то непонятный дизбаланс манги или что.

Ну смотри, моя позиция простая, когда я на такие вопросы отвечаю: Дать логичное объяснение происходящему, а уж что дальше с этим делать - полностью ложится на ваши плечи

Добавлено через 5 минут

Цитата: Сообщение от Smiling Cat  КВВ не летальная. Летально то, что идёт к КВВ прицепом.

Блин опять тебе Ода инфу из черновиков присылает, аж завидую
А еще в твоем списке не было агента СП0 которого, Кайдо убил, сразу после того как он Луффи убил

[Smiling Cat]

Цитата: Сообщение от Patota  А еще в твоем списке не было агента СП0 которого, Кайдо убил, сразу после того как он Луффи убил

Я как бы не вижу причины упоминать Агента, учитывая, что Кайдо бил по нему также как по Луффи, т.е. своей мега-ФС усиленной формой Берсерка-Гибрида с применением КВВ, которая любую защиту делит на 0 тем самым наносит 100% убийственный урон.
https://mangalib.org/ru/206--one-pie.../c1043?bid&p=5
То есть убийство в обоих случаях случилось не из-за того, что по агенту попали КВВ, а из-за того каким монстром Кайдо им ударил.
Если Луффи в 4 гире вследствие вмешательства Агента оказался беззащитен и уязвим (КВВ обнулилось всю защиту Луффи, в т.ч. покрывавшее тело ВВс1), пусть и с воздушной подушкой в теле (Луффи наполнен воздухом в 4 гире, как шар), но Кайдо хватило ФС усиленной ДП и Алкоголем, чтобы убить его - Агенту же попросту было не на что надеяться пусть даже с включенной ВН у Агента, он не уклонялся, он принял свою участь и Кайдо вдарил по нему самым мощным своим режимом, как по Луффи и урон по нему пришёлся даже больше, т.к. Агент был хрупче Луффи (кожаный мешок с воздухом внутри).

Это как если бить человека молотком (к тяжести молотка применяется собственная ФС), но КВВ делает так, чтобы молоток бил сразу по кости, игнорируя мясо и одежду.

КВВ не является самостоятельной «убивающей» силой. Она - лишь проводник. Именно поэтому топы старой школы (Гарп, Роджер) качали ФС до безумия.
Собственно это также объясняет почему атака Зоро с Энмой выглядит мощнее, чем без него - потому что Зоро и без того прокачался, чтобы наносить мощные дальние слэши, но теперь когда они с КВВ - атака не встречает сопротивления и летит в разы дальше, пока Хаки уничтожающее сопротивление не потеряет заряд.
*Без КВВ: Слэш летит, но сталкивается с сопротивлением воздуха, Бронетелом или встречной Хаки врага. Энергия гасится об «стену» защиты и препятствий.
*С КВВ (через Энму): Энма принудительно выкачивает волю и обволакивает ею лезвие и сам слэш. КВВ здесь выступает как «аннигилятор сопротивления». Она буквально расчищает путь перед летящим разрезом, уничтожая любую защиту до того, как основной удар соприкоснется с целью.