Обсуждение манги и спойлеров "One Piece" XLII: Гуним на Гунко

[Smiling Cat]

Цитата: Сообщение от Хьюстон  Анализировать выдуманный мир и его правила можно, хоть его придумал Ода, а вот анализировать сюжет нельзя. Почему? Потому что его придумал Ода. Странная логика. Выглядит, как попытка обесценить наши умения анализировать Ван Пис с точки зрения сюжета, как попытка отнять у нас аргумент "сюжета", чтобы тебе казалось, что ты можешь спорить лишь на своём поле - на поле деталей, из которых ты любишь делать неожиданные для всех выводы. Тебе просто неудобно, что твои полотна можно обнулить одним словом - "сюжет". Но такова реальность. Построение сценария подчиняется вполне понятным объективным правилам, некоторые разнятся в зависимости от предпочтений и умений автора, но и их можно выделить. Каждый автор мыслит в рамках определённой логики, и она тоже "уже есть на бумаге". Другой человек может эту логику заметить и понять, а поняв - предсказывать дальнейшие события и объяснять случившиеся.

Анализ манги - это мысли Оды на бумаге, зафиксированные, которые уже не изменятся, не перепишутся, максимум будет сделана поправка редакцией какой-то детали, которую Ода не заметил в процессе изложения, но в основном которая визуальная или грамматическая.
А вы предлагаете анализировать мысли Оды в голове Оды, которые нельзя ни увидеть, ни прочитать и которые не официальный канон до тех пор, пока не будут обозначены в манге, СБС, датабуке, магазине, интервью или т.п. (среди указанных источников есть иерархия приоритета каноничности информации), просто потому что Ода может сказать сначала так, а спустя время окажется иначе.

В не обнуляете мои слова словом "сюжет". Для меня ваши слова "сюжет" неприятны по той причине, что не вы обнуляете мой труд, а то, что вы попросту его игнорируете, отказываетесь думать, отказываетесь пытаться как-то предметно возразить раз уж вы не согласны. Я не могу ничего поделать с вашим правом "остаться при своём" также как и вы, но я хочу говорить как взрослые люди, а не как "нет, нет, ла-ла-ла, Ода сделает не так, потому что есть устав сёненов (нет) и его придерживаются все мангаки". Для меня это звучит вот так (как чушь, пустышка, ленивое отмахивание). А всё потому что вы ссылаетесь на мысли Оды, которые объективно прочесть никто не может и нет гарантии, что они на бумаге найдут отражение.

Ты говоришь о том, что вы ссылаетесь на то, что "уже есть на бумаге", но когда я прошу это показать при чём конкретно - ничего сверхъестественного, то это попросту выливается в субъективное толкование, ИМХО без причино-следственных связей.
Излагаете свой анализ контекста вы плохо.

Я не спорю, что есть некоторые фундаментальные контекстные законы, типа Луффи и Зоро окончательно не могут умереть т.е. их могут убить, победить, но они возродятся, чтобы они могли дойти до ВП, до Михока, до Мариджоа и т.п.
Но вы говорите о событиях в будущем с позиции их целесообразности, хотя по сути это весьма шаткие и нечеткие представления о целесообразности. Ваша логика целесообразности движения сюжета это не логика целесообразного движения сюжета Оды - вы не Ода и даже не японцы.
Когда мне говорят: "Ода сделает так, потому что это логично для сюжета", для меня это выдача своих читательских ожиданий за авторский замысел = ИМХО.
Интуиция не может быть аргументом в споре, потому что её нельзя проверить.

Нет, общаться таким стилем если хочется, то можно... пожалуйста. Кто я такой, чтобы запрещать. Но оправдание "сюжет" это кормление воздухом, всё равно что брокеры с Уол Стрит втюхивают мусор обещая золотые горы.
По простому вы просто рисуете любое вам нужное и нравящееся развитие событий, прикрываясь авторитетом автора, а если не сбудется, то снимите с себя ответственность словами "Ода передумал/плохо прописал" - это чистой воды попытка доминировать в споре за счет неопределенности. По мне так это и неспортивно и неуважительно.

[Evil Phil]

Цитата: Сообщение от Smiling Cat  что не вы обнуляете мой труд

Давно хаотичный набор символов от тебя стал " трудом", Вадро?

Цитата: Сообщение от Smiling Cat  отказываетесь думать

Тебе это не мешает.

Цитата: Сообщение от Smiling Cat  то это попросту выливается в субъективное толкование, ИМХО без причино-следственных связей.

Все твои посты с 2013 года можно подытожить данным " предложением".

Цитата: Сообщение от Smiling Cat  Интуиция не может быть аргументом в споре, потому что её нельзя проверить

Сеанс саморазоблачения продолжается

[Smiling Cat]

Цитата: Сообщение от Evil Phil  Все твои посты с 2013 года можно подытожить данным " предложением".

Нельзя. Я ссылаюсь на конкретные сканы, а "сюжет" нельзя подтвердить сканами.

[Evil Phil]

Цитата: Сообщение от Smiling Cat  Я ссылаюсь на конкретные сканы

Когда ты " ссылаешься" на отдельные сканы, ты их очень вольно интерпретируешь.

[Smiling Cat]

Цитата: Сообщение от Evil Phil  Когда ты " ссылаешься" на отдельные сканы, ты их очень вольно интерпретируешь.

Но они есть и я не отрицаю, что сканы можно интерпретировать по разному, при том не только отдельные, но и интерпретировать целую цепочку сканов, сзаимоувязывая их друг с другом. Но этим сканы хотя бы есть, чтобы говорить о какой-то причино-следственной связи.
А меня кормят обещаниями "всё будет" на основе своих вольных интерпретаций без причино-следственных связей.
В этом-то и разница, что у меня цепочка интерпретаций сканов, взаимоувязанных, пусть даже моим ИМХО, которую я в состоянии объяснить как это работает или почему я считаю, что это может/должно по МОЕМУ мнению сработать. А у вас этой цепочки нет, вы вольно отдельные сканы интерпретируете, потому вместо цепочки и объяснений просто считаете, что достаточно сказать "сюжет" = "будет так как я вижу, как хочу, потому что я так хочу, я так вижу и это правильно, а остальные не правы".

Если я ошибусь я скажу, что "был недостаток информации", "было неверное понимание исходных данных".
Если ошибетесь вы, то скажете "Ода накосячил", "Ода слил сюжет", "Рояль".

Я не Ода и вы не Ода. Но я не пытаюсь рассказать как думает Ода и не втюхиваю людям "сюжет" как если бы я был Одой или читал его мысли. А когда вы говорите "сюжет" это как раз = заявлению, что "я знаю как мыслит Ода". Я этому не верю, потому что чётко знаю, что никто не может читать мысли Оды.

У меня нет оснований верить вашему "сюжету", потому что у вас "Вера", а мне нужен убедительный "алгоритм", пусть даже это ИМХО, но это хоть как-то должно убедительно работать. Должна быть чёткая цепочка домино.

Я считаю, что Дофламинго нападёт на Мариджоа, но я не обосновываю это "сюжетом" просто потому что у Дофламинго есть зуб на Мариджоа и он якобы что-то должен или Ода должен его вставить в Арку Битвы с Мариджоа. Важно другое - он может или не может туда добраться сам. Я отвечаю, что может и обосновываю это фактами из манги.
1. Манга: Он и СД в ИД в кайросеки.
2. Манга: Он просил Цуру снабжать его новостями.
3. СБС: Цуру отказалась снабжать Дофламинго новостями, но по СБС и по манге Ода всё равно получает новостные газеты. = кто-то их приносит и нет оснований полагать, что тот кто приносит новости не принесет ключи от наручников и камеры.
4. Манга: Дофламинго охраняет Магеллан, но Магеллан очень мало реально работает, т.е. пройти мимо Магеллана вообще не проблема.
5. Манга: Пика обладает способностью сливаться с камнями. В Манге сказано, что дворец и есть Пика. Если тот кто приносит новости Дофламинго принесет ему ключи, то в чём проблема принести ключи Пике?
6. Манга: Дофламинго чуть ли не прямым текстом предложил в АОЯГ Магеллану перебраться куда повыше. Это не значит, что он предложил эвакуировать заключённых. По сути это завуалированный план Дофламинго или его намерение используя Пику переместить ИД на Редлайн. При этом ИД-Голем даже не должен проходить сквозь Врата Справедливости или МФ, он может по Калм Белту направиться пешком по морскому дну в Ред Лайну, а там уже слиться с каменным хребтом (Пика без проблем поднял дворец на Цветочное поле в АДР).
7. Манга: на вопросы о том почему Дофламинго имея возможность сделать всё сейчас этого не делает я также ответил, что по Манге Дофламинго уже сказал, что фигуры в его игре это Йонко, Шичибукаи, СН, МД, РАД и Клан Д. - он не знает, кто в итоге останется в искусственном отборе, кто кого предаст, а кто с кем заключит союз, но он констатировал, что стычка с МП неминуемо будет и как видно из последних Арок его слова похожи на правду и вероятность, что МП и Пираты не соприкоснуться стремится к 0. РАД уже воюет с МП.
Дофламинго ждёт когда начнётся прямой знак того, что время пришло.
8. Манга: Ода любит повторы. В ИД ДТС Луффи встретился с Иванковым. Если бы Луффи не был сыном Драгона, то Иванков продолжал бы сидеть на уровне 5.5, ожидая момента, когда нужно будет бежать из ИД и ударить по МП со стороны "Рая". У Дофламинго тот же план, только руки длиннее и исполнение будет куда масштабнее.

"Если в первом акте на стене висит ружьё, то в последнем оно обязательно должно выстрелить".

Я не стану биться об заклад, что всё произойдёт по тому Алгоритму, что я описал, но это хотя бы позволяет мне выстроить логику того как это произойдёт. Со мной могут согласиться, а если не согласиться, то хотя бы оспорить конкретные "костяшки домино", которые по их мнению не сработают. Есть предмет для дискуссий. А у объяснения "сюжет" нет такового предмета, потому что защищаться словами "сюжет" это не разговор взрослых, а капризное отстаивание того как хочется, чтобы было.

Я считаю, что моё видение, что на основании вышесказанного, почему Дофламинго сам себя вытащит из ИД в разы убедительнее "сюжетных" слов о том, что Кросс Гильдия рискуя шкурами поплывёт в Рай, чтобы вторгнуться в ИД, чтобы драться с Магелланом и освободить Дофламинго, надеясь, что он будет с ними/на них работать.
Крокодайл конечно в манге болтал в МФ, мол примет Дофламинго только как своего подчинённого, вот только это были слова гордого слабака, который в значительной мере и в силе, и в уме, и в ресурсах, и в команде уступает Дофламинго, и при этом работает на таких же Подпольщиков как Дофламинго.
Дофламинго по манге сказал, что может отказаться от статуса Шичибукая, когда он станет ему не нужен. Он весьма быстро надавил в НМ на МП, чтобы стать Шичибукаем и за 1 ночь стал Королём. Даже Кузан в манге отмечал, что Дофламинго это пират, который способен в чём угодно добиться успеха. А Крокодайл тех же успехом ПТС не добился. Как по мне разница на лицо.
Но разумеется чем обосновывать и укреплять ИМХО-сюжетную теорию о том, что К-Г спасёт Дофламинго ответом на критику будет только "сюжет" - по сути, признание в том, что логических аргументов нет, и остается только верить в чудо. По мне это неуважение и глупость.

[Evil Phil]

Цитата: Сообщение от Smiling Cat  В этом-то и разница, что у меня цепочка интерпретаций сканов, взаимоувязанных, пусть даже моим ИМХО, которую я в состоянии объяснить как это работает или почему я считаю, что это может/должно по МОЕМУ мнению сработать. А у вас этой цепочки нет, вы вольно отдельные сканы интерпретируете, потому вместо цепочки и объяснений просто считаете, что достаточно сказать "сюжет" = "будет так как я вижу, как хочу, потому что я так хочу, я так вижу и это правильно, а остальные не правы"

Я давно уже не ищу какой-то логики в ВП, я просто тыкаю пальцем в бредовые моменты . Мне не интересно "ванговать" сюжет уже довольно давно, интересно чем всё закончится.
Ты меня с кем-то путаешь, мне может быть интересен сюжет много где , но не ВП. Ода может убить всех Мугивар, и закончить ВП за 4 главы или же дойти до Рафтеля и снести Има за это же время, для меня оба варианта не вызовут значительных эмоций.

[Smiling Cat]

Цитата: Сообщение от Evil Phil  давно уже не ищу какой-то логики в ВП, я просто тыкаю пальцем в бредовые моменты . Мне не интересно "ванговать" сюжет уже довольно давно, интересно чем всё закончится. Ты меня с кем-то путаешь, мне может быть интересен сюжет много где , но не ВП. Ода может убить всех Мугивар, и закончить ВП за 4 главы или же дойти до Рафтеля и снести Има за это же время, для меня оба варианта не вызовут значительных эмоций.

Как и любой автор манг, Ода имеет право забить, устать от ВП слить все одной главой перечеркнув все, что им было создано и похоронив ВП.
Но я все же не верю, что он так сделает. Я больше боюсь, что он недоживет, до того как нарисует последнюю главу, но дай Бог доживет.
Ноя верю в логику ВП. Да я ее не всегда вижу, она не всегда мне понятна и иногда не та, какой она мне кажется на первый взгляд, но она есть. Я не считаю, что у Оды есть бредовые моменты. Если таковые и есть я допускаю мысль, что они будут логически объяснены в будущем.
Так например я надеюсь, что Джерма 66 и Пираты Солнца спаслись от Линлин благодаря вмешательству человеку-водовороту.