993 глава

[Estarossa]

Цитата: Сообщение от nehay  P.S. Вот мне реально интересно, без шуток. Те, кто ставят главе пятёрку - отпишитесь: Вы ставите такие оценки по умолчанию каждой главе или видите в данной главе что-то реально крутое, заслуживающее такой оценки?

Ну не все же читают мангу ради того чтобы в каждой главе увидеть побольше мощи Йонко, кому-то нравятся детали, в которых раскрывается мир вокруг Мугивар, а не зацикливается всё на них, хоть те же жители Вано, у которых лишь раз в год бывает праздник и лишь раз в год они действительно счастливы, или шиноби, который ценой жизни защищает своего господина и будущее страны, крупица действий от других персонажей типа Квина, Ямато и Джимбея, и конечно же Ножны с Кайдо.

[Nehay]

Цитата: Сообщение от Estarossa  Ну не все же читают мангу ради того чтобы в каждой главе увидеть побольше мощи Йонко, кому-то нравятся детали, в которых раскрывается мир вокруг Мугивар, а не зацикливается всё на них, хоть те же жители Вано, у которых лишь раз в год бывает праздник и лишь раз в год они действительно счастливы, или шиноби, который ценой жизни защищает своего господина и будущее страны, крупица действий от других персонажей типа Квина, Ямато и Джимбея, и конечно же Ножны с Кайдо.

И тебе нравится такая солянка? Когда практически в каждой главе каждой группке уделяется несколько страниц, при этом продвижение сюжета идёт через... собственно говоря, оно и не идёт. Более того, особенно это раздражает, когда происходит что-то потенциально интересное и крутое, но этому в главе почти не уделяется времени. Как сейчас, бою Кайдо с Ножнами уделено меньше страниц, чем фестивалю. Алло, после ТС у нас и так нет боёв, кроме боёв Луффи, и когда наконец-то что-то показывает не длинной в 2-3 фрейма (сук, он мог показать замес тимы Роджера и БУ... Ода, что за хрень?), Ода постоянно прерывается на что-то другое. И не просто на главных персонажей, а на фестиваль/статистов/гномиков/вставь нужное. Читать подобное в онгоинге - дико скучно.

Вторжение начало в 980-й главе. По меркам Оды это около 20 недель назад. Почти 5 месяцев. И за эти 5 месяцев ничего толком и не произошло. Ну ок, Джеку люлей навешали за кадром, и Кайдо унижают на пару с Линлин. Я до того как вернуться к манге - делал перерыв около 6-8 месяцев. Знаешь, что я пропустил? Ничего.

И да, мне неинтересны жители Вано, как и жители Дресс Розы, как и прочая массовка. Как, думаю, и большинству здесь. И, думаю, мало кто будет отрицать, что после ТС Ода скатился в самоповторы, скипнутые бои, тупые сливы и сливы персонажей. Как по мне, после ТС немалое количество глав в арках можно назвать филлерами. Убери их - и манга только лучше станет.

Более того, манга, как и кино - в немалой степени изобразительное искусство, у которого главный принцип - не рассказывай, показывай. У Оды с этим всё плохо. У него слишком много пустой бессмысленной болтовни и он слишком редко показывает мастерство рассказчика через иллюстрации (и таким я не считаю плачущих Ножн и фейсы на весь фрейм, которые обозначают реакцию на какое-либо событие).

[Монки]

Цитата: Сообщение от nehay  И да, мне неинтересны жители Вано, как и жители Дресс Розы, как и прочая массовка. Как, думаю, и большинству здесь. И, думаю, мало кто будет отрицать, что после ТС Ода скатился в самоповторы, скипнутые бои, тупые сливы и сливы персонажей. Как по мне, после ТС немалое количество глав в арках можно назвать филлерами. Убери их - и манга только лучше станет.

Да, именно так Кубо и сделал в Бличе, убрал всю массовку в каждой главе, просто в каждой главе, сделал что-то важное, закончил за 20-30 глав, и что из этого? Да, ничего, конец, был унылым говном, и его уже забыли на следующий день. Ни сопереживания, ни смысла, ни лора своего же мира, если ты хочешь так, то зачем эту мангу читаешь? Здесь добрая половина манги была оставлена миру и персонажам, и никогда не бежала вперёд паровоза, какие-то надуманные у тебя претензии будто Вано первая твоя арка

[Nehay]

Цитата: Сообщение от Монки  Да, именно так Кубо и сделал в Бличе, убрал всю массовку в каждой главе, просто в каждой главе, сделал что-то важное, закончил за 20-30 глав, и что из этого? Да, ничего, конец, был унылым говном, и его уже забыли на следующий день. Ни сопереживания, ни смысла, ни лора своего же мира, если ты хочешь так, то зачем эту мангу читаешь? Здесь добрая половина манги была оставлена миру и персонажам, и никогда не бежала вперёд паровоза, какие-то надуманные у тебя претензии будто Вано первая твоя арка

Блич не читал, но из того, что слышал - отсутствие массовки наименьшая проблема окончания манги.

Лол, сильно повышает твоё сопереживание 100+ новых персонажей этой арки, 90% которых ты не вспомнишь уже через неделю? Всех гномиков с Дресс Розы без гугла назовёшь?

Вот именно, добрая половина манги (а именно после ТС) превращена в самоповторы и винегрет. Раньше это смотрелось иначе, потому что не встречалось так часто, да и подавалось не так упорото. Даже тот же побег из ИД несмотря на беготню и обмен фразами казался бодрее ибо реально было видно продвижение, а не топтание на одно месте, и постоянное переключение на левую хрень.

По поводу зачем я читаю мангу - я уже неоднократно отвечал. Если так и дальше пойдёт, то снова дропну и вернусь через 6-12 месяцев.

P.S. Некоторые так выгораживают мангу... мне прямо интересно, сколькие из таких защитников, положа руку на сердце, скажут, что после ТС манга осталось на том же уровне? Лично я дропнул первый раз ещё на Острове Рыболюдей на несколько лет, настолько это уныло было.

[Монки]

Цитата: Сообщение от nehay  Лол, сильно повышает твоё сопереживание 100+ новых персонажей этой арки, 90% которых ты не вспомнишь уже через неделю? Всех гномиков с Дресс Розы без гугла назовёшь?

Я помню главного для сюжета, Лео, вот убери всех их, и оставь просто его, и сразу у многих возникнут вопрос, а кто это? Какая у него мотивация встать за Луффи, просто мимо проходил, и ведь пусть не ты, но другие сто человек спросят, и засрут Оду, за то что он не рассказал и и ввёл персонажа не интересного. А так нам раскрыли их связь с Норландом, тем самым дополнили историю Скайпии, показали характер Лео, через отношения с принцессой Маншерри (о, ещё одну вспомнил), продолжили историю, Усоппа, где его ложь становится правдой. По-моему в этом и прелесть ВП, что через такие взаимосвязи дополняются характеры персонажей.

Цитата: Сообщение от nehay  P.S. Некоторые так выгораживают мангу... мне прямо интересно, сколькие из таких защитников, положа руку на сердце, скажут, что после ТС манга осталось на том же уровне? Лично я дропнул первый раз ещё на Острове Рыболюдей на несколько лет, настолько это уныло было.

Я скажу так, для меня есть интересные моменты, как после ТС, так и до ТС, и при этом тоже самое и с не интересными моментами
Во многом виноват онгоинг, до ТС, ты всё смотришь разом, и ощущаешь полную картину, и может сказать свои ощущещния
После ТС (начал читать онгоингом, как раз с детства Луффи), ты получаешь дозированно всю информацию, и потому некоторые главы провисают,
так как идут в отрыве от целой арки

[O~G]

Цитата: Сообщение от nehay  P.S. Некоторые так выгораживают мангу... мне прямо интересно, сколькие из таких защитников, положа руку на сердце, скажут, что после ТС манга осталось на том же уровне?

Если хочеш знать мое мнение по этому поводу, то я его высказал в этом посте:

Цитата: Сообщение от O_G  Прост если сравнить первое и второе десятилетие манги, то разница до и после видна колоссальная, явно не в пользу второй декады. Есть надежда, что текущая арка станет лучшей из пост таймскипа. Уже пол Шинсекая прошли, пора бы раздупляться и начинать творить серьезные вещи. Пускай резина и тянется еле-еле, но вот-вот уже должно свершиться чудо и мы наконец то вспомним, что читаем сёнен. Вся надежда на эту арку, сейчас или никогда...

Глядя на твое вечное негодование мне вспомнилась старая притча: у входа в город лежит мост, на нем сидит старик и смотрит на дорогу, а под мостом рыбачит мальчишка. По этому мосту идёт путник, подходит к старику и спрашивает - скажи, дедуля, правда говорят, что в этом городе живут злые, эгоистичные и жадные люди? На что старик ему отвечает - да, это правда, в этом городе живут самые злые, эгоистичные и жадные люди. Путник поблагодарил и пошел дальше. Спустя какое то время подходит ещё один путник и спрашивает у старика - скажи, отец, правда говорят что в этом городе живут добрые и честные люди? На что старик отвечает - так и есть, в нашем городе живут самые добрые и честные люди. Путник откланялся и пошел дальше. А рыбачивший под мостом пацан спрашивает у старика - слушай, дед, почему ты одному говориш одно, другому другое, зачем дурачиш людей? На что мудрец ему отвечает - я сказал им чистую правду, ведь каждый находит то, что он ищет...

Первый путник (ты) был настроен негативно, поэтому кроме негатива он ничего и не встретит. Второй путник (я) был настроен позитивно, потому он и найдет на своем пути что то хорошее. Как ты относишься к этому миру, так и мир относится к тебе - это закон взаимности...

[Нестор]

Цитата: Сообщение от nehay  У него слишком много пустой бессмысленной болтовни и он слишком редко показывает мастерство рассказчика через иллюстрации (и таким я не считаю плачущих Ножн и фейсы на весь фрейм, которые обозначают реакцию на какое-либо событие).

Идеально :kuma:
Оффтоп

[Estarossa]

Цитата: Сообщение от nehay  И тебе нравится такая солянка?

Иногда да, иногда нет. В этой главе я не против подобного.

Цитата: Сообщение от nehay  Когда практически в каждой главе каждой группке уделяется несколько страниц, при этом продвижение сюжета идёт через... собственно говоря, оно и не идёт. Более того, особенно это раздражает, когда происходит что-то потенциально интересное и крутое, но этому в главе почти не уделяется времени. Как сейчас, бою Кайдо с Ножнами уделено меньше страниц, чем фестивалю. Алло, после ТС у нас и так нет боёв, кроме боёв Луффи, и когда наконец-то что-то показывает не длинной в 2-3 фрейма (сук, он мог показать замес тимы Роджера и БУ... Ода, что за хрень?), Ода постоянно прерывается на что-то другое. И не просто на главных персонажей, а на фестиваль/статистов/гномиков/вставь нужное. Читать подобное в онгоинге - дико скучно.

Для боя, тем более с главным боссом арки, нужен билдап, эмоции (одна из основных причин почему ВП моя любимая манга), нельзя просто взять и за пару глав начистить ему рожу, какой в этом смысл, это же не проходняк какой-нибудь по типу Моргана. Думаю Ода подобными моментами как этим с фестивалем пытается донести до нас то, что приходится испытывать этим людям, и когда уже будут побеждать главного злодея, будет больше эмоций от победы. Я не хочу чтобы было как в каком-нибудь Бличе, где Ичиго просто взял и вынес Баха, а ощущения от этого боя никакие, словно победили очередного пустого, а не ГЗ манги. Конечно хочется чтобы побольше было боёв хотя бы у Мугивар, но нужно понять что сюжет на первом месте, тем более когда идёт уже финишная прямая и нет времени делать чисто махачные арки, стычки и бои теперь только составляют часть сюжета и в основном будет уделяться время лишь самым основным боям.

Цитата: Сообщение от nehay  И да, мне неинтересны жители Вано, как и жители Дресс Розы, как и прочая массовка.

Дело твоё, тебе не нравится, кому-то наоборот.

[Nehay]

Цитата: Сообщение от Estarossa  Для боя, тем более с главным боссом арки, нужен билдап, эмоции (одна из основных причин почему ВП моя любимая манга), нельзя просто взять и за пару глав начистить ему рожу, какой в этом смысл, это же не проходняк какой-нибудь по типу Моргана. Думаю Ода подобными моментами как этим с фестивалем пытается донести до нас то, что приходится испытывать этим людям, и когда уже будут побеждать главного злодея, будет больше эмоций от победы. Я не хочу чтобы было как в каком-нибудь Бличе, где Ичиго просто взял и вынес Баха, а ощущения от этого боя никакие, словно победили очередного пустого, а не ГЗ манги. Конечно хочется чтобы побольше было боёв хотя бы у Мугивар, но нужно понять что сюжет на первом месте, тем более когда идёт уже финишная прямая и нет времени делать чисто махачные арки, стычки и бои теперь только составляют часть сюжета и в основном будет уделяться время лишь самым основным боям.

Вот в чём проблема защитников творчества Оды (кроме того, что они игнорируют неудобные вопросы, я задал в этой темке 2 вопроса, на них только ты попытался ответить, остальные либо снова упоминают про нытьё, либо несут какую-то фигню, не имеющую отношение к сказанному мной), так это в том, что их аргументы похожи на творчество Оды. Они непоследовательные, плоские и зачастую нелогичные. Точнее, подчиняются внутренней логике человека, игнорируя реальный мир. В психиатрии такое называет паралогикой.

Вот ты приводишь аргумент про фестиваль. Ок, но для чего нам тогда показывали все бедствия Вано не один десяток глав? Всю эту разруху и голод? Этого было не просто достаточно, этого было в несколько раз больше, чем достаточно. Зачем это делать снова? Чтобы освежить нам память? Ну так извини, когда будет развязка арки, это упоминание о фестивале будет также далеко как начало арки Вано от нынешнего момента.

Почему людям здесь так сложно признать ошибки и неидеальность Оды? Ведь он реально дерьмовый драматург (не умеет в бои, в баланс, в развитие персонажей; но зато у него получился шикарный мир). Более того, он уже многократно пытался нас убедить в драматических моментах (вспоминаем концовку Тотленда или клетку в Дресс Розе), а в итоге... все живы и здоровы. Не, это, конечно, будет шок, если он реально что-то отчебучит, но веры ему нет, потому что он одними и теми же способами многократно лажал. Даже в Марике не смог драматизм сделать как надо (разве что с БУ), в итоге по тупому слив Эйса.

Или из тех, кто читает Кусок, никто больше не читает другой манги или книг? Как вещь в себе, возможно, Кусок и выглядит здорово. Но и только. Прочитайте хотя бы Pluto Наоки Урасавы. Там можно увидеть как за 8 томов автор и вызывает сопереживание, и нагнетает драматизм, и выстраивает последовательность. А финальная драка Оффтоп

Астробоя и Плутона

по драматизму и эмоциональности дрючит любую арку Куска ПОЛНОСТЬЮ. При том, что та манга - не про драки. И автору почему-то не нужны километры экспозиции, мириады персонажей и сотни глав, чтобы сделать мощный финальный аккорд. Автор просто гений и мастер. Ода же просто просирает свою мангу после ТС. Поэтому, возможно, я так и не дочитаю её, хоть мне и безумны интересны некоторые её аспекты, и, пожалуй, только за Берсерком слежу дольше.

Сук, но люди тут любую критику принимают за хейт. Видать, слишком уж срослись с мангой, и это им кажется личной нападкой на них.

Цитата: Сообщение от Монки  Я помню главного для сюжета, Лео, вот убери всех их, и оставь просто его, и сразу у многих возникнут вопрос, а кто это? Какая у него мотивация встать за Луффи, просто мимо проходил, и ведь пусть не ты, но другие сто человек спросят, и засрут Оду, за то что он не рассказал и и ввёл персонажа не интересного. А так нам раскрыли их связь с Норландом, тем самым дополнили историю Скайпии, показали характер Лео, через отношения с принцессой Маншерри (о, ещё одну вспомнил), продолжили историю, Усоппа, где его ложь становится правдой. По-моему в этом и прелесть ВП, что через такие взаимосвязи дополняются характеры персонажей.

В великолепной книге "Город мечтающих книг" есть очень меткая фраза: "Большие книги пишут те, у кого нет времени писать маленькие книги". Конечно, тем, кто так нравится Кусок, что готов его читать до бесконечности такое может быть в кайф. Я же смотрю на любое произведение как на жизнь. Смысл которой не просто в длительности, но и в яркости. И поэтому для меня существует такое понятие как КПД произведения. И истинное мастерство заключается в том, чтобы "сказать" как можно больше, за как можно меньший "период времени". Поэтому, безусловно, Ода может такими моментами расширять и наполнять свою вселенную, но лично для меня это всё равно, что теория 5 рукопожатий, согласно которой все люди на Земле знакомы через 5 рукопожатий. Т.е., мысль интересная, но не вызывающая у меня желаний узнать через каких 5 людей я знаком с Моникой Беллуччи. И, соответственно, чем больше Ода вводит персов, тем больше у него потенциальных возможностей для такой вот хрени. И она может множиться до бесконечности (а я бы в сюжетик предпочёл). Проблема для меня в том, что интересное лично для меня в манге вроде есть, но... его вроде нет.

[Smiling Cat]

Цитата: Сообщение от nehay  Почему людям здесь так сложно признать ошибки и неидеальность Оды? Ведь он реально дерьмовый драматург (не умеет в бои, в баланс, в развитие персонажей; но зато у него получился шикарный мир). Более того, он уже многократно пытался нас убедить в драматических моментах (вспоминаем концовку Тотленда или клетку в Дресс Розе), а в итоге... все живы и здоровы. Не, это, конечно, будет шок, если он реально что-то отчебучит, но веры ему нет, потому что он одними и теми же способами многократно лажал. Даже в Марике не смог драматизм сделать как надо (разве что с БУ), в итоге по тупому слив Эйса.

А что от этого поменяется?
Ну вот говорил я:
*Бой Луффи с Катакури - худший бой в ВП. Цирк каких мало.
*Момент с тортом - полный провал. У неё в идеале должен был случиться припадок счастья в котором она бы сожрала всех вокруг, как было с матушкой Карамелью, а теперь жди и думай, чего там было, куда исчезли, почему у Линлин ДП "Горной Ведьмы".
*Арка Дзо - облом на обломе. Ни тебе боя, ни тебе нормально конфликта.
Ну и что дальше? Признали, что Ода издевается и что? Осадок был, да забил со временем и читаешь тупо дальше.

Если всё не нравится, то стоит ли вообще дочитывать с таким отношением?

Ода человек и создаёт сюжет в соответствии с пределами собственной фантазии и ума. Ода бесспорно гениальный - столько отсылок, столько переплетений, ещё и деталей мелких со смыслом, а некоторые персонажи вообще шедевр, но он же не может быть хорош во всём. Вот и случаются осечки.

Тут хоть защищай, хоть оскорбляй, а если хочешь читать дальше, то примешь то, что есть в любом случае, потому что ничего не изменится.
А если ничего не изменится, то стоит научиться довольствоваться тем, что есть, ну или хотя бы крохами хорошего, что есть.