Верго vs Зоро

[Хьюстон]

Оффтоп

Цитата: Сообщение от Muerte Gato  1. Верго не называет техники Рокусики. Не выкрикивает "Сиган" перед тем, как его применить, как и после. Как вариант у него мог быть и стальной пресс. В любом случае у Верго не показана защита из Хаки, ни в манге, ни в аниме. 2. *Вот только похоже, что у Санджи "воспоминания" это был единичный приём, т.е. больше он его применить не сможет, т.к. тогда он все свои чувство выплеснул на "Шар". *Вот только Верго довёл бы до ослабленного состояния Санджи, не применяя для этого особых усилий. Даже если бы Санджи стал серьёзнее - Верго бы его всё равно добил. Я согласен, что в манге мугивар ранят, потом те становятся чуть сильнее и побеждают, но обычно враги доводят до такого состояния мугивар применяя хотя бы половину усилий, а Верго ни ВВ не применил, ни Бамбуковый посох, ни пальто не снял и даже Рокусики едва использовал, если использовал. 3. Я уже говорил критерии по которым Хаки есть: *ВВ чёрное. *Логия получила урон или определённый вид Парамеции. *Тот, кто применил/тот кто получил удар/знающий ВВ-юзер - отметил, что было использовано Хаки. Ситуация с ударом Верго не попадает ни под один из этих критериев. Это же детская манга - всё на поверхности лежит в основном. 4. Верго далеко не медленный, как думается. Он ведь одолел Смокера и отобрал у Ло сердце чуть позже, чем то оказалось у Ло в руке. И ведь Верго сказал Санджи не вмешиваться. П.С. Верго после Санджи ещё дрался с Ло и получил электрошоком, а потом со Смокером и там уже полученный урон не пропадал с его лица. И в отличие от Санджи - Ода не делал акцент на полученном уроне от кока. Может по жизни у Верго и покерфейс, но у него не было никакой отдышки, что довольно показательно. П.П.С. Пробуждение не зависит от силы ДП-юзера. Оно само Пробуждается. И потом Дофламинго находился в тяжёлом состоянии, но использовал Пробуждение словно это ничего не стоит. Коротко: То, что Санджи вызвал 2 капли крови на лице, которые никак не сказались на здоровье Верго - не делают его ему равным. А то, что Верго своей ФС треснул ногу Санджи - показывает, что даже в базе Верго лучше кока. И дальнейшие битвы Верго также говорят о том насколько Санджи был для него недостойным противником.

1. То, чего не было в манге, не будет и в онеме. Так же было и с ударом Луффи по пацифисте, хотя воля там использовалась. Так шо, это не доказывает ни-че-го.
2. Воспоминания - одноразовый приём? Недоказуемо. Верго бы добил? Недоказуемо.
3. Нет, все эти критерии - не факт манги, а твой домысел, это всё недоказуемо.
4. Да, Верго нельзя назвать медленным, но это не отменяет того факта, что он не смог защититься от ударов Санджи и Верго. Факт остаётся фактом, Санджи и Смокер пустили Верге кровь, Ло и вовсе ваншотнул. Истинный мастер воли, такой как Рэйли или Шанкс, этого бы не допустил.
П.С. Ну как бы после боя с Санджи у Верго было время вытереть кровь с лица, в чём проблема? Ода и на уроне Санджи акцента потом не делал. У Санджи разве была одышка? У Белоуса вон, к примеру, вроде тоже одышки не было, хотя он был на краю гибели. У врагов, улетевших с ваншота, не было одышки. Одышка не всегда показывается Одой, да и одышка - не всегда показатель уровня силы.
П.П.С. Твои домыслы про пробуждение недоказуемы. Мы ничего почти об этом не знаем.

[Smiling Cat]

Цитата: Сообщение от Хьюстон  1. То, чего не было в манге, не будет и в онеме. Так же было и с ударом Луффи по пацифисте, хотя воля там использовалась. Так шо, это не доказывает ни-че-го. 2. Воспоминания - одноразовый приём? Недоказуемо. Верго бы добил? Недоказуемо. 3. Нет, все эти критерии - не факт манги, а твой домысел, это всё недоказуемо. 4. Да, Верго нельзя назвать медленным, но это не отменяет того факта, что он не смог защититься от ударов Санджи и Верго. Факт остаётся фактом, Санджи и Смокер пустили Верге кровь, Ло и вовсе ваншотнул. Истинный мастер воли, такой как Рэйли или Шанкс, этого бы не допустил. П.С. Ну как бы после боя с Санджи у Верго было время вытереть кровь с лица, в чём проблема? Ода и на уроне Санджи акцента потом не делал. У Санджи разве была одышка? У Белоуса вон, к примеру, вроде тоже одышки не было, хотя он был на краю гибели. У врагов, улетевших с ваншота, не было одышки. Одышка не всегда показывается Одой, да и одышка - не всегда показатель уровня силы. П.П.С. Твои домыслы про пробуждение недоказуемы. Мы ничего почти об этом не знаем.

1. Санджи чувствовал, что Верго опасный враг и чувствовал себя он после стычки плохо, хоть как, а плохо - а Верго нет и выглядел неплохо. Этого достаточно.
2. Это не домысел, если Хаки никак не показано или не сказано, что она была применена, то её нет, иначе у всех в манге будет Хаки.
3.
*Ло разозлил Верго, поэтому Верго в любом случае не смог бы увернуться от Плода.
*У Шанкса только Топ-КВ на данный момент.
*Рейли допустил, что Луффи ему ужин опрокинул - тоже мне мастер Хаки.
*Верго силён Хаки, но это не значит, что ВВ у него должно включаться на автомате. Уж Дофламинго и Катакури были сильны в Хаки, а оно у них всё равно не включалась в местах удара, как и Кайдо, когда того дубасил 4 гир. Суть в том, что ВВ Верго не пробили ни Санджи, ни Смокер - они били по участкам незащищённым Хаки. Вы там знаете, что должен был допустить Мастер ВВ, а что нет - если нигде об этом сказано не было.
4. Не после боя, а во время боя - только вылез, как зомби из могилы, а кровь перед ударом исчезла. Верго даже руками по лицу не проводил.
У Санджи было чувство боли от ноги во время получения урона и после битвы - это показательный акцент.
П.С. БУ хватался за сердце, а до этого он был под капельницами. И периодически он плевал кровью, а потом снова сражался. Одышки у БУ были.
5. Зато знаем у кого Пробуждение есть: Стражи ИД, у Дофламинго и Катакури. Но Пробуждения нет ни у Йонко, ни у Адмиралов официально на данный момент.
ДП - это способности заложенные изначально в плодах, которые получает юзер, съев их. Все приёмы юзера - это лишь способ использования полученных способностей от ДП. Это всё данность и каждая новая техника юзера это лишь показатель ума юзера (догадался, как использовать базу ДП), а не того, что он как-то повлиял на плод. ДА, некоторые приёмы плода зависят от характеристик тела юзера, но это лишь некоторые плоды и показатель того, что юзер не в состоянии использовать базу плода в силу собственной слабости. ИНЫМИ СЛОВАМИ СЪЕДЕННЫЕ ДП НЕ ЯВЛЯЮТСЯ СОБСТВЕННОЙ СИЛОЙ ЮЗЕРА. Говорили, что внутри ДП живёт Дьявол, а вот что именно влияет на его Пробуждение - вот это неизвестно, но судя по наблюдаемому, это явно не сила юзера.

[Хьюстон]

Оффтоп

Цитата: Сообщение от Muerte Gato  1. Санджи чувствовал, что Верго опасный враг и чувствовал себя он после стычки плохо, хоть как, а плохо - а Верго нет и выглядел неплохо. Этого достаточно. 2. Это не домысел, если Хаки никак не показано или не сказано, что она была применена, то её нет, иначе у всех в манге будет Хаки. 3. *Ло разозлил Верго, поэтому Верго в любом случае не смог бы увернуться от Плода. *У Шанкса только Топ-КВ на данный момент. *Рейли допустил, что Луффи ему ужин опрокинул - тоже мне мастер Хаки. *Верго силён Хаки, но это не значит, что ВВ у него должно включаться на автомате. Уж Дофламинго и Катакури были сильны в Хаки, а оно у них всё равно не включалась в местах удара, как и Кайдо, когда того дубасил 4 гир. Суть в том, что ВВ Верго не пробили ни Санджи, ни Смокер - они били по участкам незащищённым Хаки. Вы там знаете, что должен был допустить Мастер ВВ, а что нет - если нигде об этом сказано не было. 4. Не после боя, а во время боя - только вылез, как зомби из могилы, а кровь перед ударом исчезла. Верго даже руками по лицу не проводил. У Санджи было чувство боли от ноги во время получения урона и после битвы - это показательный акцент. П.С. БУ хватался за сердце, а до этого он был под капельницами. И периодически он плевал кровью, а потом снова сражался. Одышки у БУ были. 5. Зато знаем у кого Пробуждение есть: Стражи ИД, у Дофламинго и Катакури. Но Пробуждения нет ни у Йонко, ни у Адмиралов официально на данный момент. ДП - это способности заложенные изначально в плодах, которые получает юзер, съев их. Все приёмы юзера - это лишь способ использования полученных способностей от ДП. Это всё данность и каждая новая техника юзера это лишь показатель ума юзера (догадался, как использовать базу ДП), а не того, что он как-то повлиял на плод. ДА, некоторые приёмы плода зависят от характеристик тела юзера, но это лишь некоторые плоды и показатель того, что юзер не в состоянии использовать базу плода в силу собственной слабости. ИНЫМИ СЛОВАМИ СЪЕДЕННЫЕ ДП НЕ ЯВЛЯЮТСЯ СОБСТВЕННОЙ СИЛОЙ ЮЗЕРА. Говорили, что внутри ДП живёт Дьявол, а вот что именно влияет на его Пробуждение - вот это неизвестно, но судя по наблюдаемому, это явно не сила юзера.

1. Он лишь один раз упомянул боль в ноге, и всё. Бегал потом как угорелый.
2. Выдумки твои, сори)
3. *Разозлил Верго? И что? Верго был уверен, что Ло его не пробьёт. Воля блочит фрукт, если достаточно сильна - Рэйли нам это показал, сражаясь с Кизару, который атаковал его мечом из света. Свет нельзя остановить обычным мечом.
*Да не, Шанкс изи остановил атаку Акаину. Так же, как и в случае с Рэйли, мечом тоненьким заблочив настоящий поток лавы.
*Перечитай внимательно битвы Луффи с Дофелом и Катей, и заметишь, что они зачастую успевали покрыть волей даже своё собственное лицо. Дофел вон щёку свою защитил, когда Луффи ему с Зил Шнайдера зарядил, что, в прочем, не помогло ему избежать урона.
*Мы ещё не знаем, что там за способности у Кайдо. Ходит теория, что у него и у Линлин перманентная воля. Это объяснило бы, почему Линлин почти неуязвима, но в момент припадка, потери сознания, почему-то уязвима. Да и если Кайдо достаточно крепкий, то ему и ВВ не нужно было юзать против Луффи - походу тупо не получил урона он 4 гира. А быть может, это и вовсе была невидимая хаки - кто знает.
*Это его проблемы, если он не успел защитить участки тела волей, и Смокер и Санджи его пробили. Гарп сражался с Роджером и Линлин, а Рэйли, с адмиралом, как минимум. Если бы они не успевали защищать себя волей, они бы уже давно умерли, но они защитили. Они - настоящие мастера воли, ибо воля - единственный способ противостоять таким имбам как Кизару, которые бьют тебя световым мечом. Шанкс, обладая прочностью обычного человека (рыба ему руку откусила), заблокировал поток лавы мечом в голой руке. Никакая физа тебе не поможет против таких читов. Только воля. Верго на фоне таких профессионалов - дилетант, ибо ему Санджи и Смокер времён ПХ кровь пролили, а Ло и вовсе ваншотнул. Не йонко, не адмирал, не старпом, даже не Луффи тех времён, а Смокер и Санджи, а ваншотнул сверхновый - ууу, какой позор, боже.
4. Чё-то не помню такого момента. Лень искать проверять. Можешь засчитать тут мне поражение :)
П.С. Ну фиг с ним, Санджи понёс больше урона, чем Верго. Он повредил своё главное орудие - ноги. Окей. Но что это меняет? Санджи времён ПХ как был дном, так и остался. Сломать такому ногу - не достижение.
5. Стражи ИД, которые потеряли разум, один из топовых шичей и старпом йонко. Норм, чё. К тому же, возможно, у зоанов и парамеций они отличаются. Мы ничего не знаем о пробуждении, кроме того, что оно есть, так что не нужно делать поспешных выводов и фантазировать.
ДФ - инструмент, и как и любым другим инструментом, им нужно уметь пользоваться. Я сделал такой вывод из слов Тича в МФ. Но и это не факт, так что тут спорить бессмысленно. Всё это недоказуемо, пока что.

[Smiling Cat]

Цитата: Сообщение от Хьюстон  1. Он лишь один раз упомянул боль в ноге, и всё. Бегал потом как угорелый. 2. Выдумки твои, сори) 3. *Разозлил Верго? И что? Верго был уверен, что Ло его не пробьёт. Воля блочит фрукт, если достаточно сильна - Рэйли нам это показал, сражаясь с Кизару, который атаковал его мечом из света. Свет нельзя остановить обычным мечом. *Да не, Шанкс изи остановил атаку Акаину. Так же, как и в случае с Рэйли, мечом тоненьким заблочив настоящий поток лавы. *Перечитай внимательно битвы Луффи с Дофелом и Катей, и заметишь, что они зачастую успевали покрыть волей даже своё собственное лицо. Дофел вон щёку свою защитил, когда Луффи ему с Зил Шнайдера зарядил, что, в прочем, не помогло ему избежать урона. *Мы ещё не знаем, что там за способности у Кайдо. Ходит теория, что у него и у Линлин перманентная воля. Это объяснило бы, почему Линлин почти неуязвима, но в момент припадка, потери сознания, почему-то уязвима. Да и если Кайдо достаточно крепкий, то ему и ВВ не нужно было юзать против Луффи - походу тупо не получил урона он 4 гира. А быть может, это и вовсе была невидимая хаки - кто знает. *Это его проблемы, если он не успел защитить участки тела волей, и Смокер и Санджи его пробили. Гарп сражался с Роджером и Линлин, а Рэйли, с адмиралом, как минимум. Если бы они не успевали защищать себя волей, они бы уже давно умерли, но они защитили. Они - настоящие мастера воли, ибо воля - единственный способ противостоять таким имбам как Кизару, которые бьют тебя световым мечом. Шанкс, обладая прочностью обычного человека (рыба ему руку откусила), заблокировал поток лавы мечом в голой руке. Никакая физа тебе не поможет против таких читов. Только воля. Верго на фоне таких профессионалов - дилетант, ибо ему Санджи и Смокер времён ПХ кровь пролили, а Ло и вовсе ваншотнул. Не йонко, не адмирал, не старпом, даже не Луффи тех времён, а Смокер и Санджи, а ваншотнул сверхновый - ууу, какой позор, боже. 4. Чё-то не помню такого момента. Лень искать проверять. Можешь засчитать тут мне поражение :) П.С. Ну фиг с ним, Санджи понёс больше урона, чем Верго. Он повредил своё главное орудие - ноги. Окей. Но что это меняет? Санджи времён ПХ как был дном, так и остался. Сломать такому ногу - не достижение. 5. Стражи ИД, которые потеряли разум, один из топовых шичей и старпом йонко. Норм, чё. К тому же, возможно, у зоанов и парамеций они отличаются. Мы ничего не знаем о пробуждении, кроме того, что оно есть, так что не нужно делать поспешных выводов и фантазировать. ДФ - инструмент, и как и любым другим инструментом, им нужно уметь пользоваться. Я сделал такой вывод из слов Тича в МФ. Но и это не факт, так что тут спорить бессмысленно. Всё это недоказуемо, пока что.

1. Если вы такой умный, то скажите мне, как вы определяете есть Хаки или нет на изображении, которое не чёрное и где использование Хаки не упоминается + урон не по плодовику? Я хоть что-то предлагаю. Примечание: ответ аргументированный и подкреплённый мангой.
2.Борсалино Логия и создаваемый им свет - это часть его тела. Хаки не блокирует атаки плодов, а вот измененные части тела - да. Поэтому Верго избил дымное тело Смокера.
Шанкс заблокировал не лаву, а кулак-тело Акаину. И для этого не нужно быть топом.
3. Вот только это они делали, а не Хаки автоматом включалось. Дофламинго одну щёку защитил, но следующий удар пришёлся ему по телу и также Катакури. Хаки не ставится по автомату.
4. Кайдо брали в плен и соответственно надевали наручники из Кайросеки. На Дофламинго вообще 7 замков поставили, забинтовали его как мумию этими цепями. А кайросеки блокирует Хаки - и даже так его не убили. Это биология у них.
В добавок, если бы это было Хаки, то такое же должно было бы быть о Бобби Фанка, а нити Дофламинго его порезали, а не заблокировались.
5. Гарп не сражался с Линлин. А битвы Роджера и Гарпа как проходили мы не знаем - может они вовсе все на море проходили. Вот Смокер за Луффи охотится, а что-то легендарных битв не замечено.
Ло ваншотнул бы и Гарпа, если бы тот попал под удар, т.к. он не быстрый, Геппо у него нет, а ВВ не поможет защитится.
6. Даже если Смокер и Санджи пустили ему немного крови, Верго их всё равно не воспринимал так, чтобы показать всю свою силу.
Не надо фантазировать о мастерах Хаки, когда с Логиями могут биться такие, как Пекомс, а сами Гарп и Рейли большого уровня мастерства, чем Верго не показали (у Рейли может и выше, за счёт БВВ, хотя в чём она лучше ВВ не ясно пока, но опять же наглядно нельзя оценить).
Верго не ставит приоритетом свою защиту, он танкует своим телом - тем более, если враги наносят довольно слабые удары, пара капель крови не повод выкладываться больше, чем те заслуживают.

[Хьюстон]

Оффтоп

Цитата: Сообщение от Muerte Gato  1. Если вы такой умный, то скажите мне, как вы определяете есть Хаки или нет на изображении, которое не чёрное и где использование Хаки не упоминается + урон не по плодовику? Я хоть что-то предлагаю. Примечание: ответ аргументированный и подкреплённый мангой. 2.Борсалино Логия и создаваемый им свет - это часть его тела. Хаки не блокирует атаки плодов, а вот измененные части тела - да. Поэтому Верго избил дымное тело Смокера. Шанкс заблокировал не лаву, а кулак-тело Акаину. И для этого не нужно быть топом. 3. Вот только это они делали, а не Хаки автоматом включалось. Дофламинго одну щёку защитил, но следующий удар пришёлся ему по телу и также Катакури. Хаки не ставится по автомату. 4. Кайдо брали в плен и соответственно надевали наручники из Кайросеки. На Дофламинго вообще 7 замков поставили, забинтовали его как мумию этими цепями. А кайросеки блокирует Хаки - и даже так его не убили. Это биология у них. В добавок, если бы это было Хаки, то такое же должно было бы быть о Бобби Фанка, а нити Дофламинго его порезали, а не заблокировались. 5. Гарп не сражался с Линлин. А битвы Роджера и Гарпа как проходили мы не знаем - может они вовсе все на море проходили. Вот Смокер за Луффи охотится, а что-то легендарных битв не замечено. Ло ваншотнул бы и Гарпа, если бы тот попал под удар, т.к. он не быстрый, Геппо у него нет, а ВВ не поможет защитится. 6. Даже если Смокер и Санджи пустили ему немного крови, Верго их всё равно не воспринимал так, чтобы показать всю свою силу. Не надо фантазировать о мастерах Хаки, когда с Логиями могут биться такие, как Пекомс, а сами Гарп и Рейли большого уровня мастерства, чем Верго не показали (у Рейли может и выше, за счёт БВВ, хотя в чём она лучше ВВ не ясно пока, но опять же наглядно нельзя оценить). Верго не ставит приоритетом свою защиту, он танкует своим телом - тем более, если враги наносят довольно слабые удары, пара капель крови не повод выкладываться больше, чем те заслуживают.

1. Ну хз, в НМ чуть ли не все физушники юзают волю. Луффи скорее всего использует её всегда, когда бьёт. К тому же, момент Санджи с Верго подходит и под твои "параметры": в конце концов Санджи упомянул, что Верго использовал некое уплотнение, а доказать то, что это была не воля - невозможно.
2. Фигня всё это, выдумки недоказуемые. Меч Рэйли блокировал свет Кизару, меч Шанкса не расплавился, соприкоснувшись с магмой - вот это факт манги. А ещё факт манги в том, что Дофел, Хоукинс и Смокер блочили фрукт Ло своим орудием/фруктом/рукой, заряженным волей, точно как и Верго пытался заблочить атаку Ло своим бамбуком, но у первых троих получилось, а у Верго - нет. Его палка была разрезана вместе с ним, хоть и была покрыта воля. Да, у Дофлы пошла кровь из руки, но он хотя бы не был разрезан на части, лол. Отсюда вывод, что воля Верго слабее, чем у Дофлы, Хоукинса и Смокера, либо в том бою Ло вложил в атаку очень много сил/своей собственной воли. Я, кстати, склоняюсь ко второму.
3. О, ты наконец пришёл к одной из вещей, которые я пытаюсь до тебя донести. Хаки не включается автоматом - его нужно успеть врубить. Это как в боксе - блок может поставить любой боксёр, но не все успевают это сделать, когда нужно. Так же и тут. Если мастерства хватит - можно и успеть.
4. Окей, ты можешь быть и прав. Но про все эти пленения Кайдо, а так же и про то, что кайросеки блокирует хаки, мы не знаем ничего. Не беги впереди паровоза.
5. Сражался, скорее всего. Не просто же так она его помнит, и не просто помнит: когда она вспоминала его, её веко дёргалось. Гарп был грозой всех пиратов - факт манги. Он тот, кто положил конец Рокс, а Кайдо и Линлин скорее всего были и в Рокс. Роджер говорил, что они с Гарпом кучу раз чуть ли не убивали друг друга - факт манги. Постаревший Гарп одним ударом отогнал старпома йонко, да так, что тот больше не пытался пройти дальше. Гарп - топовый боец с топовой волей, и отрицать это глупо.
6. Не стоит выдумывать, кого там Верго воспринимал всерьёз, а кого нет. Это всё недоказуемо, а то, что ему пустили кровь и заставили упасть на лопатки и валятсья в отключке без движения какое-то время - факт манги.
Пекомс способен сражаться с донной логией грязи, которая была в руках у того, кто не владеет волей, а Рэйли сражался с адмиралом, а Гарп и вовсе со всеми легендарными пиратами. Не сравнивай Рэйли и Гарпа, - истинных мастеров воли, - с Верго, которого сверхновый ваншотнул.
Верго не ставит никаких приоритетов, не выдумывай. Когда он может заблочить - он блочит, когда может атаковать - атакует. Всё так же, как и в реальных боях. Обратного ты доказать не можешь.

[hommius]

Цитата: Сообщение от Muerte Gato  1. Если вы такой умный, то скажите мне, как вы определяете есть Хаки или нет на изображении, которое не чёрное и где использование Хаки не упоминается + урон не по плодовику? Я хоть что-то предлагаю. Примечание: ответ аргументированный и подкреплённый мангой.

"Вы такой умный, что умудряетесь не видеть это почернение, даже там где оно есть, лул".
На ответы Хьюстона, которые он аргуменирует мангой, уходишь в демагогию и придумывание каких-то правил, по которым нужно мангу читать, тут никакой аргумент не будет иметь значения.

[Gwynbleidd]

Цитата: Сообщение от Хьюстон  3. *Разозлил Верго? И что? Верго был уверен, что Ло его не пробьёт. Воля блочит фрукт, если достаточно сильна - Рэйли нам это показал, сражаясь с Кизару, который атаковал его мечом из света. Свет нельзя остановить обычным мечом.

Не хаки блочит фрукт, а фрукт блочит ее. У Верго и Дофламинго недостаточно сильная хаки для противостояние фрукту Ло. Верго делал расчет на покрытие всего своего тела где и облажался. Дофламинго либо умнее и знал, либо не хотел повторять ошибки своего подчиненного и использовал нити для противостояние фрукту опе-опе. Скорее всего суть в другом, а именно что покрывать своей хаки, тело обладателя слабее мечей и ни нитей, поэтому покрывать более сильный предмет для эффективной защите будет куда полезнее. Разрубить меч (Скокер или Верго) куда сложнее обычного тела, даже с хаки (Верго и Пика). Тем более фрукт опе-опе крайне спецефически и делать ставку на покрытие своего тела сильной хаки чисто воды самоубиство, Ло рубит корабли и горы, с чего вообще какая то хаки уровня Верго должна заблочить бесценный фрукт Ло?