[Negroni]

Продолжаем нашу нерегулярную рубрику:uprt:

выпуск третий от 06.03.20:

В нашу редакцию поступило письмо с просьбой проанализировать зарождающийся спор

письмо:

https://one-piece.ru/forum/showthread.php?t=9675

Цитата: Не ну конечно так то прикольная тема вырисовывается уже давно, что гарп - защитник работорговцев, и он хотел и из луфаря сделать такого защитника. Сволочь он короче

Один из самых затруднительных аспектов форумных баталий - установить, чтО именно в сообщении пользователя является тезисом.

попытка:

На первый взгляд, тезисом можно считать утверждение "гарп - защитник работорговцев". Однако, последующий союз "и" подразумевает равноправный характер между утверждениями "гарп - защитник работорговцев" и "гарп хотел сделать из луффи защитника работорговцев". Таким образом, мы получаем конъюнкцию двух тезисов. Дело неблагодарное, так как вы вынуждены приводить доводы в подтверждение обоих тезисов независимо друг от друга и, фактически, вести два спора параллельно. Не удивляйтесь, если довольно скоро потеряете нить рассуждений, что, само по себе, не так уж и страшно. Гораздо хуже, если участники спора не осознают, что потеряли эту самую нить. Аналог - противостояние гато и негана.
Наглядный пример, для чего нужна бритва Оккама.

Как правило, тезисом является более "слабое" (читаем, менее очевидное) утверждение, а доводом более "сильное". Поэтому важно верно распределить тезис и доводы.

правдоподобный вариант:

тезис: гарп - сволочь.
довод 1: гарп - защитник работорговцев.
довод 2: гарп хотел сделать из луффи защитника работорговцев

Сразу оговоримся, что анализ спора несёт гипотетический характер, так как допущение о тезисе и доводах было сделано за участников спора.*

Если бы доводы были приняты непосредственно, то защищающей стороне следовало бы установить логическую связь между каждым доводом и тезисом.

пример:

тезис: гарп - сволочь
довод: гарп - защитник работорговцев

Умозаключение по модусу Barbara, соответственно, для доказательства тезиса необходимо убедить оппонента в истинности общеутвердительного суждения "всякий защитник работорговцев является сволочью"

тезис: гарп - сволочь
довод: гарп хотел сделать из луффи защитника работорговцев

Аналогичным образом приходим к суждению "всякий, кто хотел сделать из луффи защитника работорговцев, является сволочью"

уточнение:

Некто может усомниться в этом выводе по той причине, что не закладывал в исходный довод данную мысль. Ибо неясно, сволочь гарп ввиду того, что создаёт новых защитников работорговцев вообще, или того, что объектом желаний стал луффи, или того, что дед не имеет морального права так поступать с кровным родственником (внуком). Такая неоднозначность является следствием недостаточно точно сформулированного довода. Рекомендуется либо редуцировать довод до более четкой формулировки, либо использовать равносильные замены, кои тоже необходимо доказать, составных частей довода.

Далее правильным было бы запросить у оппонента доказательство довода, раз уж он выдвинул исходный тезис. Это обезопасит вас от неконтролируемого роста количества предложений в споре, ибо ревностное отношение к собственным словам - вредная черта. Если вы решили сразу атаковать исходный довод оппонента, а он ответил вам контрдоводом, то бывает сложно устоять и не ответить ему тем же. Спор может превратиться в поочередное опровержение чужих доводов, но никак не подтверждение своих. Важно уметь вовремя остановиться и соблюдать баланс.

Цитата: Толсто. Дозор защищает не исключительно работорговцев (кроме админов, которые по свистку должны нестись, закинув рога за спину), а население вообще.

Довод защищающей стороны отклоняется и ставится под сомнение на основании контрдовода:
Довод не принят: Неверно, что гарп - защитник работорговцев.
Контрдовод 1: дозор - защитник населения

ремарка о понятиях:

Уместно было бы уточнить интуитивно понятное отождествление гарпа и дозора, иначе

нельзя оперировать всем дозором:

1. гарп - защитник работорговцев
2. гарп - дозорный
3. некоторые дозорные являются защитниками работорговцев

ибо по Darapti нельзя с необходимостью заключить, что все дозорные являются защитниками работорговцев

И указать объём понятия "население".

не понадобилось:

Видимо, подразумевается "мирное население", а не поголовье. Пиратов тоже можно считать населением в общем смысле, но дозор их не защищает. Однако, оппонент не предъявил к этому никаких требований, а значит понимает под понятием "население" ровно то же, что и его визави.

Произошла немедленная атака, но не на довод, как может показаться на первый взгляд, а на тезис. По модусу

Celarent:

1. всякий защитник населения не является сволочью
2. гарп - защитник населения
3. гарп не является сволочью

Довод отклонен, но не опровергнут. Таким образом, очередь потребовать подтверждение контрдовода переходит к защищающей стороне.

Цитата: Тема с Гарпом (да и Сенгоку) — традиционная армейская фишка: дело военного — выполнять приказы и не вы.бываться, а думать за него будет начальство. Есть, конечно, некоторые формы пассивного протеста: Гарп отказался быть адмиралом, Сенгоку ушёл в инструктора, Кузан вообще свалил. Но наиболее знаковым мне кажется поступок Коби во время резни в МД. Он реально попытался остановить безумие (хотя не мог не знать, что огребёт). Я считаю, это задел на реформацию Дозора в будущем, когда Коби, наконец, дорастёт до адмирала или даже, чем чёрт не шутит, главкома.

Довод защищающей стороны отклоняется и ставится под сомнение на основании контрдовода:
Довод не принят: Неверно, что гарп - защитник работорговцев.
Контрдовод 2: гарп выполняет свои обязанности.

Также атака на тезис посредством умозаключения

Celarent:

1. Всякий, кто выполняет свои обязанности, не является сволочью
2. гарп выполняет свои обязанности
3. гарп не является сволочью

Далее приводится доказательство контрдовода, которое оппонент может отклонить либо сославшись на неубедительность доказательства, либо на основании ещё неустановленной логической связи между отрицанием довода и контрдоводом.

Цитата: Что толсто ? Толсто что я назвал защитников работорговцев сволочами ? Ты серьезно ?

Оппонент косвенно запрашивает основание, по которому был отклонен его довод этовообщектонибудьчитаеткаппа. И приводит подтверждение логического следования между своими доводом и тезисом, хотя корректней было бы потребовать от оппонента доказательства контрдовода 1.

Цитата: Далее про армейскую фишку - это ты на суде будешь рассказывать что ты просто выполнял приказ гитлера/Муссолини/Линдон Джонса и тд. Вот только это не прокатывает никогда, и выполняя преступные приказы, будь готов закончить свою жизнь на виселице, ибо ответственности с тебя, такая тупая отмазка , не снимет никогда. И да, Коби будет одним из первых, кто поддержит мятеж против мирового правительства. Вот только ответственность с гарпа, как и со всех высокопоставленных мариносов, не пропадёт никогда

Оппонент принял контрдовод 2, но отклонил его доказательство.

последняя ремарочка:

Исходный довод с Луффи остался неиспользованным. На самом деле, это хорошо.
Анализ "армейской фишки" опустили, так как предметно интересно понаблюдать за продолжением спора.
В этом выпуске мы использовали большое количество новых терминов, являющихся синонимами к уже известным. Сделано это не для того, чтобы ввести слушателей в заблуждение, а ради разнообразия, дабы разбавить сухой стиль повествования

мнение ведущего:

В целом, годное начало спора. К Токарю, впрочем как и к любому форумчанину, могут возникнуть вопросы по содержанию мысли (в этом и суть спора!), но по форме я не обнаружил никаких нарушений. Приемлимое количество доводов с обеих сторон, грамотное изложение.

Руководство радиостанции просит поскорее завершить нашу рубрику, так как эфирное время сильно превышено. See ya!

Сук, не получилось покороче.
Время переходить на формализацию естественного языка